Приемственность... буква или дух?

[Оскарович]

Здравствуйте, уважаемый Starik!
Пара риторических, через которые легко осветится ваша позиция.
Папежники-статуепоклонники поливают людей водой. Вы и ваши братья считаете сие крещением?
Без крещения спасение возможно?
Благословений!

[Андрей1958]

Оказывается, в древней Церкви были епископы и обычные верующие? И как это совмещается в вашей голове с тем, что священнослужители в Церкви - это ложь сатаны? )) Мне никогда не понять ума сектантов.

Охланитесь! Я у вас как будто веру отнимаю, я даже с Вами не спорю. Вы считаете, что епископ - это священник? Епископ буквально с греческого языка - надзиратель, наблюдатель, старший общины - επισκόπου, но не священник. Священник по гречески - иерей - ιερέας. Наберите слово священник в библейской симфонии, она Вам выдаст, что слово священник применяется в тексте Библии 259 раз. В книгах Нового Завета встречается только у Луки при описании служении Захарии и в посланиях Павла к евреям по поводу священства Мелхиседека.

Ни о каком новозаветном священстве нет ни слова. Вы уж извините ничего личного.

[KristonyA]

Здравствуйте, уважаемый Starik!
Пара риторических, через которые легко осветится ваша позиция.
Папежники-статуепоклонники поливают людей водой. Вы и ваши братья считаете сие крещением?
Без крещения спасение возможно?
Благословений!

Да, старик! Никакой воды, как у папежников-статуепоклонников! Поливайте людей мочой. Вот как Оскаровича "крестили" в его домашеней "церкви" ))))

- - - Добавлено - - -

Охланитесь! Я у вас как будто веру отнимаю, я даже с Вами не спорю. Вы считаете, что епископ - это священник? Епископ буквально с греческого языка - надзиратель, наблюдатель, старший общины - επισκόπου, но не священник. Священник по гречески - иерей - ιερέας. Наберите слово священник в библейской симфонии, она Вам выдаст, что слово священник применяется в тексте Библии 259 раз. В книгах Нового Завета встречается только у Луки при описании служении Захарии и в посланиях Павла к евреям по поводу священства Мелхиседека.

Ни о каком новозаветном священстве нет ни слова. Вы уж извините ничего личного.

Вот почему сектанты все как на подбор такие слабо соображающие? Вы щеки не сильно раздувайте, пытаясь меня сразить своими "познаниями" греческих двух слов ))) От этого только смешнее делаетесь. Если я скажу, что епископ - это человек, вы, надув щеки, начнете мне рассказывать, что по-гречески епископ - это надзиратель, а не человек, и что человек по гречески - άνθρωπος - антропос, а потом прорекомендуете мне по библейской симфонии проверить слово человек? Вы когда руки над клавиатурой заносите, мозг попробуйте включить прежде.

[Starik905]

А что вам мешает читать и замечать что написано в написанном?
Вот что?
Если бы заметили, то не выкручивали бы мне руки который день ... а было мною написано что?
... пора написать: не я ли?
Это я о себе, что вам помешало обратить внимание на это?
Можете написать?

Двора... зачем пустословить ? Вам было предложено поделиться теми переживаниями духовными, которых Вы не наблюдаете у нас, но являетесь обладателем...Вы же дерзнули заявить об этом, так дерзайте и дальше, подскажите нам немощным и плотским о Ваших духовных успехах и особенно том водительстве, которого у нас, по Вашим заявлениям, нет....

[Starik905]

...А давайте вы эту ахинею для тупых оставите для тупых? )))

Уважаемый... доколе Вы будете столь агрессивны в рассуждениях наших?
Вас раздражают сектанты? Ну а если они Вам говорят одно и то же что говорил и я, то благоразумнее бы было прислушаться или хотя бы включить простое логическое мышление, я же не договаривался с иеговистами, свидетелями, мормонами и всеми прочими... но если они осуждают ваши языческие обряды и не признают буквальной преемственности, то что Вы как попугай все кричите и кричите так самозабвенно о правильной церкви своей православной? Одно это заявление уже можно рассматривать как сектантский элемент... посмотрите ради интереса чем характерны секты и сравните свои заявления....

Я понимаю, Вам очень не хочется соглашаться с любым инакомыслием, но это неизбежно придётся, ибо я же Вам уже говорил в начале, что буква и дух это разные явления и то что по букве правильно, может быть совершенно неправильно по духу! Вот и преемственность, которая яко бы от самих Апостолов, что даёт, если преемник не сподобился Духа, а творил дела плоти? Разве есть польза от обрезания для Иудеев, если они не стоят в Завете и не принимают Христа? Я же показывал Вам на сем примере букву и дух, но Вы похоже или проигнорировали сие рассуждение или не способны к подобным...

Вы извините меня ради Бога, но то пустословие о некоем Васе или "самопальных" церквах, это же внешний взгляд, неужели церковь Христа это только внешнее явление? Неужели все прихожане или крещённые в православии только и составляют церковь о которой мы говорим? Не находите ли в этом Вы ту параллель с иудейством? Ведь и они тоже считали и по сей день считают только себя богоизбранный народом и спасаемыми, а всех прочих недостойными... Уже и времени прошло довольно много, и дом их пуст, а они все пребывают в сей прелести и вполне довольны этим! Вы не боитесь повторить такой же сценарий?

[Starik905]

Я смотрю на такие вещи как новозаветное священство и другие несоответствия евангельскому учению, не как на человеческие заблуждения, а как на тонкое подмешивание лжи к правде, кто у нас является отцом лжи мы хорошо знаем. Зачем так устроил Бог, чтобы были ложные учения? Я уверен, что так Богу было угодно, чтобы были ереси и заблуждения. Прямая аналогия с иммунитетом нашего организма. У нас во рту можно найти почти все возбудители инфекционных болезней, а в кишечнике тем более, но мы не болеем. Почему? Для этого есть функции иммунной системы. При помощи клеток, антител иммунитет справляется со всеми болезнетворными бактериями и вирусами в организме, но как только он ослабнет, человек непременно заболеет. Что ослабляет нашу веру-иммунитет? Я думаю Вам не нужно это объяснять.

Про иерусалимскую общину известно довольно много. Вспомним кто был епископом этой общины - Яков брат Господа. Человек очень твёрдый и жёсткий не только характером. Община успела сложиться и до её разгона было ещё много времени. Потом не все же члены общины были апостолами и проповедниками, были и рядовые, как говорится, верующие, которые остались в Иерусалиме после его взятия и разрушения храма, община существовала вплоть до восстания Бар-Кохбы в 132 году.

Андрей... я согласен с Вами, что тот опыт падений и осмысления силы страстей и греха в нас, приобретается в мире сем только проходя через искушения... и этот опыт безусловно ценный и необходимый... Видимо Бог предусмотрел в своей премудрости не вмешиваться в падшем мире и не наводить свой порядок до времени определённого Им, вот нам и даётся прекрасная возможность познать всю скверну плоти и духа, а так же и свою немощь... и это хорошо и вполне достойно, выработать иммунитет, как Вы выразились ко всему противному и скверному!

- - - Добавлено - - -

Забыл вас сказать, что этот заголовок нелепый. Чисто сектантски, т.е. понятный только сектантам. Что за "буква"? Откуда некий "дух" без реальной преемственности от Церкви апостолов?

Ну это и не удивительно... что Вам это непонятно... ведь о сем надобно судить духовно, а у Вас видимо все рассчитано на плоть или на букву, как это было и есть в иудействе... им ведь тоже были непонятны слова и дела Иисуса из Назарета...

[Starik905]

Здравствуйте, уважаемый Starik!
Пара риторических, через которые легко осветится ваша позиция.
Папежники-статуепоклонники поливают людей водой. Вы и ваши братья считаете сие крещением?
Без крещения спасение возможно?
Благословений!

Здравствуйте Оскарович...
На Ваш вопрос о крещении я уже говорил выше, мы, я говорю сейчас о баптистах, признаем крещение в его духовном осмыслении, хотя внешне оно происходит как и во времена Иоанна Крестителя, полным погружением в воде... и не три раза как это делают в некоторых случаях православные, а достаточно одного! Но
это всего лишь внешняя форма, я не стал бы осуждать и три раза, на мой взгляд, в крещении основная суть этой Заповеди в духовном ее значении...
Второй Ваш вопрос, тоже имеет право на разъяснение...мы рассматриваем Крещение как и Вечерю Господню, как Его Заповеди обязательными к исполнению...и если душа приняв верой жертву Христа и получив залог Духа, продолжает медлить и не принимает крещение, то сие промедление рассматривается как некая духовная болезнь... выявляются причины и даётся разъяснение важности исполнения этой Заповеди... но это как правило происходит редко, ибо Дух Дожий побуждает душу гораздо лучше человеческого вмешательства...
По причине же не от человека зависящей, крещение не рассматривается как обязательное условие ко спасению, об этом довольно ясно сказано в Евангелии, когда мы читаем о том разбойнике на кресте, которому Иисус пообещал Царство Небесное!

[KristonyA]

Уважаемый... доколе Вы будете столь агрессивны в рассуждениях наших?
Вас раздражают сектанты? Ну а если они Вам говорят одно и то же что говорил и я, то благоразумнее бы было прислушаться или хотя бы включить простое логическое мышление, я же не договаривался с иеговистами, свидетелями, мормонами и всеми прочими... но если они осуждают ваши языческие обряды и не признают буквальной преемственности, то что Вы как попугай все кричите и кричите так самозабвенно о правильной церкви своей православной? Одно это заявление уже можно рассматривать как сектантский элемент... посмотрите ради интереса чем характерны секты и сравните свои заявления....

Я понимаю, Вам очень не хочется соглашаться с любым инакомыслием, но это неизбежно придётся, ибо я же Вам уже говорил в начале, что буква и дух это разные явления и то что по букве правильно, может быть совершенно неправильно по духу! Вот и преемственность, которая яко бы от самих Апостолов, что даёт, если преемник не сподобился Духа, а творил дела плоти? Разве есть польза от обрезания для Иудеев, если они не стоят в Завете и не принимают Христа? Я же показывал Вам на сем примере букву и дух, но Вы похоже или проигнорировали сие рассуждение или не способны к подобным...

Вы извините меня ради Бога, но то пустословие о некоем Васе или "самопальных" церквах, это же внешний взгляд, неужели церковь Христа это только внешнее явление? Неужели все прихожане или крещённые в православии только и составляют церковь о которой мы говорим? Не находите ли в этом Вы ту параллель с иудейством? Ведь и они тоже считали и по сей день считают только себя богоизбранный народом и спасаемыми, а всех прочих недостойными... Уже и времени прошло довольно много, и дом их пуст, а они все пребывают в сей прелести и вполне довольны этим! Вы не боитесь повторить такой же сценарий?

Вы как-то неадекватно реагируете на мое маленькое замечание по поводу вашей ахинеи для тупых. Вы бы еще роман с стихах написали. Я типа всю эту вашу обильную чухню должен читать? ))

- - - Добавлено - - -

Ну это и не удивительно... что Вам это непонятно... ведь о сем надобно судить духовно, а у Вас видимо все рассчитано на плоть или на букву, как это было и есть в иудействе... им ведь тоже были непонятны слова и дела Иисуса из Назарета...

Корявую речь сектантов, которую нормальные люди не могут понять, нужно понимать духовно? ))) А по-нормальному никак? Вы такие смешные )))

[Starik905]

Да, старик! Никакой воды, как у папежников-статуепоклонников! Поливайте людей мочой. Вот как Оскаровича "крестили" в его домашеней "церкви" ))))

- - - Добавлено - - -


Вот почему сектанты все как на подбор такие слабо соображающие? Вы щеки не сильно раздувайте, пытаясь меня сразить своими "познаниями" греческих двух слов ))) От этого только смешнее делаетесь. Если я скажу, что епископ - это человек, вы, надув щеки, начнете мне рассказывать, что по-гречески епископ - это надзиратель, а не человек, и что человек по гречески - άνθρωπος - антропос, а потом прорекомендуете мне по библейской симфонии проверить слово человек? Вы когда руки над клавиатурой заносите, мозг попробуйте включить прежде.

Уважаемый... Вам бы начать для начала вести себя прилично... уж если Вы себя считаете правильным или правильнославящим, то и ведите себя соответственно ! Или это не для Вас написано?"Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью." (Иак.3:13)
P. S. Только что обратил внимание на Ваш список Вами игнорируемых... судя по вашему духовному состоянию это неудивительно...

[KristonyA]

...признаем крещение в его духовном осмыслении, хотя внешне оно происходит как и во времена Иоанна Крестителя, полным погружением в воде...

Сектанты своим "духовным третьим оком" видят, как оно было во времена Иоанна Крестителя )))))))))) Петросян не нужен с такими юмористами )))

и не три раза как это делают в некоторых случаях православные, а достаточно одного!

Мало того, что сектанты не знают того, что христианское крещение - это не то же самое, что Иоанново крещение. Так они еще и уверены, что Иоанн не только "полностью погружал", но и "погружал только один раз" )))

"Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса" (Деян.19:3-5)

Хорошо иметь "духовный третий глаз". Нет чтоб просто знаний набраться элементарных. Пойти выяснить, что такое вообще было крещение Иоанново, откуда оно произошло, для чего и как делалось.... так ведь им это не нужно. Они себе придумали погремушку, и теперь верят, что у них все правильно, а весь мир - идиоты ))

[KristonyA]

Уважаемый... Вам бы начать для начала вести себя прилично... уж если Вы себя считаете правильным или правильнославящим, то и ведите себя соответственно ! Или это не для Вас написано?"Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью." (Иак.3:13)
P. S. Только что обратил внимание на Ваш список Вами игнорируемых... судя по вашему духовному состоянию это неудивительно...

А как мне ваш принцип "кроткого" змея, "ласково" заползающего в души куда аморальнее прямой честной речи, когда глупого глупым называют, лицемера лицемером, порождение ехидны порождением ехидны. мои учителя Господь, пророки и апостолы, а не фарисеи как вы. Кстати, вы же в курсе, что фарисеи были самопальными сектантами, противопоставляющими себя законному священству? Так что не сильно умничайте про "духовные состояния". Крепитесь.

[Оскарович]

Здравствуйте Оскарович...
крещение не рассматривается как обязательное условие ко спасению, об этом довольно ясно сказано в Евангелии, когда мы читаем о том разбойнике на кресте, которому Иисус пообещал Царство Небесное!

Уж куда как яснее Его прямые слова: "А кто не родится от воды и духа - тот..."
Вы начали свои соображения в разрезе деноминационных различий. А Церковь появилась аж почти через два месяца после этого. Так что мимо, пример единственного доцерковного события не корректный.
И на первый вопрос вы вообще ничего не сказали.
А ведь достаточно: да, да - нет, нет.
Благословений!

[ХристианинСемен]

Здравствуйте Оскарович...
На Ваш вопрос о крещении я уже говорил выше, мы, я говорю сейчас о баптистах, признаем крещение в его духовном осмыслении, хотя внешне оно происходит как и во времена Иоанна Крестителя, полным погружением в воде... и не три раза как это делают в некоторых случаях православные, а достаточно одного! Но
это всего лишь внешняя форма, я не стал бы осуждать и три раза, на мой взгляд, в крещении основная суть этой Заповеди в духовном ее значении...
Второй Ваш вопрос, тоже имеет право на разъяснение...мы рассматриваем Крещение как и Вечерю Господню, как Его Заповеди обязательными к исполнению...и если душа приняв верой жертву Христа и получив залог Духа, продолжает медлить и не принимает крещение, то сие промедление рассматривается как некая духовная болезнь... выявляются причины и даётся разъяснение важности исполнения этой Заповеди... но это как правило происходит редко, ибо Дух Дожий побуждает душу гораздо лучше человеческого вмешательства...
По причине же не от человека зависящей, крещение не рассматривается как обязательное условие ко спасению, об этом довольно ясно сказано в Евангелии, когда мы читаем о том разбойнике на кресте, которому Иисус пообещал Царство Небесное!

Разбойник умер тогда когда еще не втупил в силу Новый Завет ибо надобно чтобы была смерть завещателя.

http://www.evangelie.ru/forum/t94555-2.html#post3095784

https://video.wvbs.org/video/russian-searching-for-truth-about-baptism/

[Двора]

Двора... зачем пустословить ? Вам было предложено поделиться теми переживаниями духовными, которых Вы не наблюдаете у нас, но являетесь обладателем...Вы же дерзнули заявить об этом, так дерзайте и дальше, подскажите нам немощным и плотским о Ваших духовных успехах и особенно том водительстве, которого у нас, по Вашим заявлениям, нет....

дежавю однако, это про выкручивание моих рук с целью признания ваших выдумок про меня ... вы придумали от воспаленного обидой ума - вам и обьяснять, не моя вина, что вы не поняли моего сообщения ...

[свящ. Евгений Л]

Там несколько иначе звучит эта доктрина. Типа, когда священник на службе, то это уже не просто человек служит, а через него действует Святой Дух, поэтому состояние самого человека не так важно, он всего лишь проводник Божьей воли. Подобным образом католики оправдывают папскую безошибочность, типа, папа как человек, может ошибиться, но папа как представитель Христа, не может ошибиться в догматических вопросах, ибо тут, опять же, действует Дух, а человек так, просто проводник

А давайте я на время всех "евангелистов" в этой теме сделаю "католиками". Расскажите, как Господь действовал и принимал служение от конкретных недостойных священников Ветхого Завета?
Что мне скажете? Они не были священниками? Какой-нибудь Илий, у которого дети были невоспитанные? Или Кайафа, прости Господи! Или какие-нибудь "мужи анафофские", которые искали смерти пророка?
У них там преемственность была самодельная, "по мертвой букве"? Они, в реале, никакими священниками не были?