Какому святому о чем молиться

[свящ. Евгений Л]

Эллен Уайт заявила о её видениях о здоровом образе жизни в 1863 и 1865 гг.^[8], согласно которым было положено начало учению о реформе здоровья. Эллен Уайт в своих работах изложила принципы здорового образа жизни. В результате приверженцы Церкви адвентистов седьмого дня ведут здоровый образ жизни. По данным медиков церкви АСД, продолжительность жизни членов Церкви адвентистов седьмого дня на 6 лет больше средней^[2

Если бы она, при своем "здоровом образе жизни", еще не дала вектор своей общине на возврат обратно в Ветхий Завет (с уничтожением празднования Новозаветного Исхода - Праздника Божия, Праздника Воскресения Христа и изведения Им душ ветхозаветных верующих из Ада в Рай), то Рассел мог бы и не пойти в "нужном направлении". А так, да, через войну с праздником Божиим, она развернула очень много людей к ее язычеству (и дальшейшему регрессированию их в этом направлении). Ибо возврат в период Нового Завета к ветхозаветным нормам - это язычество.

возмечтает отменить у них праздничные времена

[П Сергей]

Слышу, читаю часто. Но в голове как-то не оч укладывается: почему он "пречестный", если на нем бессовестно распяли невинного Иисуса? Поясните, пжлст.

Прежде крест служил именем наказания, а теперь стал почетным делом, прежде был символом осуждения, а теперь знаком спасения... <Крест> стал для нас причиною бесчисленных благ: он освободил нас от заблуждения, он просветил сидящих во мраке, он примирил нас, бывших во вражде с Богом, он сделал друзьями отчужденных, он сделал близкими бывших далеко. Крест уничтожение вражды, он охрана мира, он стал для нас сокровищем бесчисленных благ.

Благодаря Кресту мы уже не блуждаем в пустынях, потому что познали истинный путь, уже не обитаем вне Царства, потому что нашли дверь, не боимся огненных стрел диавола, потому что увидели источник. Благодаря Кресту мы уже не вдовствуем, потому что получили Жениха, не боимся волка, потому что имеем Доброго Пастыря... Благодаря Кресту мы не трепещем перед тираном, потому что находимся около Царя (свт. Иоанн Златоуст, 45, 443444).

***

На Кресте принесена жертва, а где жертва, там отпущение грехов, там примирение с Господом, там праздник и радость (свт. Иоанн Златоуст, 45, 454).

***

Если бесы боялись Креста, а не силы Распятого, то говорящим так заграждают уста два разбойника <от их крестов не происходило чудес> (свт. Иоанн Златоуст, 45, 535).

***

...Если бы не было Креста, то делами не спаслась бы первая дева рая; теперь же во время Креста спасается первая жена, новыми дарами исцеляющая древнее зло (свт. Иоанн Златоуст, 45, 881).

***

...Крест всемогущая сила, невидимая стрела, невещественное врачевство, прекращающий огорчения источник, непостыдная слава; так что, хотя бы я говорил о Христе и иное многое, хотя бы я привел в изумление слушателя, повествуя о бесчисленных чудесах, я не в такой степени гордился бы по причине этого, как горжусь по причине Креста (свт. Иоанн Златоуст, 45, 881).

***

Крест надежда христиан, крест восстание мертвых, крест путеводитель слепых, крест надежда потерявших надежду, крест путь заблудившихся, крест мститель за обижаемых, крест посох хромых, крест утешение бедных, крест удило для богатых, крест низложение горделивых, крест покаяние распутных, крест трофей против демонов, крест победа над диаволом, крест учитель детей, крест изобилие для недостаточных, крест кормчий плавающих, крест гавань обуреваемых, крест стена для тех, на кого нападают неприятели, крест отец сирот, крест защитник вдов, крест судья неправедных, крест столп праведных, крест успокоение страдающих, крест страж детей, крест глава мужей, крест конец старцев, крест свет сидящим во тьме, крест великолепие царей, крест человеколюбие варваров, крест свобода рабов, крест мудрость необразованных, крест закон беззаконных, крест проповедь пророков, крест возвещение апостолов, крест похвала мучеников, крест подвижничество монахов, крест целомудрие дев, крест радость иереев, крест основание Церкви, крест безопасность вселенной, крест низложение <языческих> храмов, крест ниспровержение <языческих> алтарей, крест удаление тука жертвоприношений, крест соблазн иудеев, крест погибель нечестивых, крест сила бессильных, крест врач болящих, крест очищение прокаженных, крест укрепление расслабленных, крест хлеб алчущих, крест источник жаждущих, крест одежда нагих... говорю не о телесной, а о наготе веры. Когда ты, уверовавши, будешь крещен, тогда назовешься облеченным (свт. Иоанн Златоуст, 45, 890891).

[rehovot67]

Я, в основном, открываю темы для себя. И для тех, кому это интересно, и кто своими вопросами может подсказать мне интересную мысль. В некоторых случаях тема представляет собой развернутый ответ какого-либо христианского автора (не только православного) на вопрос с форума, показавшийся мне любопытным.

А мысль других вам была такая, что молитвы и обращения к умершим не есть хорошо и не одобрено Богом ни в Библии ни в служении Первоапостольской церкви...

Реальные проблемы - у тех, кто от меня что-то требует, как будто я являюсь официальным представителем РПЦ. Но даже если бы я был таковым, сомневаюсь, что в мои задачи входило бы ответы всем и каждому.

Что касается Священного Писания, на которое вы часто ссылаетесь в своем толковании. Я довольно часто отвечаю на ваши вопросы, если я могу это сделать, на основе Священного Писания в моем толковании. Другое дело, что эти ответы вы не всегда считаете ответами, думая, что я что-то скрываю, и "правильный ответ он-то уж точно знает". Как только вы поймете, что дело в толковании, которое есть у каждого, многие вопросы прояснятся.

Пока вы не сделали ни одного ответа в теме на мои вопросы согласно Священному Писанию... Поэтому, не говорите лишнего, но как есть... Скажите честно, что вы не можете обосновать вопрос молитвы умершим, изображения которых отражены на иконах, Священным Писанием... От вас требуется честность, не более...

[sam1]

А мысль других вам была такая, что молитвы и обращения к умершим не есть хорошо и не одобрено Богом ни в Библии ни в служении Первоапостольской церкви...

1) Библейские свидетельства.
[9] Зах. 1:12-13: «И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? Тогда, в ответ Ангелу, говорившему со мною, изрек Господь слова благие, слова утешительные». Явный и яркий пример того, что Ангелы на небесах молятся о живущих на земле, и Господь внимает им и отвечает на их молитвы.
[10] Откр. 6:9-11: «И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыко Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число». Данный отрывок Библии очевиднейшим образом говорит о том, что святые еще до воскресения и суда молятся Богу, в частности о своем праведном отмщении, и что Бог отвечает им и утешает их.
[11] Откр. 8:3-4: «И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который пред престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога». Из этого отрывка мы можем заключить, во-первых, что святые на небесах молятся Богу, раз говорится о молитвах «всех святых», а не только о молитвах находящихся на земле; во-вторых, что Ангелы помогают этим молитвам (то есть, молитвам «всех святых», в том числе и живущих на земле) дойти до Бога. То есть, молитвы живущих на земле доходят до Бога не без участия и посредства Ангелов.
[12] Откр. 5:8: «...двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых». Из этих слов мы можем видеть, что святые на небесах (старцы) поклоняются Богу и прославляют Его, что видно из дальнейшего повествования. Кроме того, они приносят Богу молитвы святых (должно думать, что всех святых и небесных, и земных), то есть как и Ангелы помогают молитвам дойти к Богу.
[13] Пс. 144:1-2; 88:2: «Буду превозносить Тебя Боже мой, Царю мой, и благословлять имя Твое во веки и веки. Всякий день буду благословлять Тебя и восхвалять имя Твое во веки и веки»; «Милости Твои, Господи, буду петь вечно, в род и род возвещать истину Твою устами моими». Естественно, Давид и Ефам Езрахит, восклицавшие эти слова, умерли каждый в свое время. Тем не менее, св. Ефам утверждает, что он вечно будет петь (конечно, молитвенно петь) о милостях Господних, и оба псалмопевца, что будут благословлять Имя Господне «во веки и веки» и «в род и род». Эти псалмы говорят о вере этих Божиих святых в то, что они всегда, и даже после смерти, будут прославлять, восхвалять и молитвенно воспевать Бога. Слова же «во веки и веки» и «в род и род» указывают на то, что они будут хвалить Бога не только после всеобщего воскресения и суда, с чем не будут спорить и протестанты, но сразу же после смерти, во все времена, «в род и род».
[14] Пс. 106:4-21: «Они блуждали в пустыне по безлюдному пути и не находили населенного города; терпели голод и жажду, душа их истаевала в них. Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он избавил их от бедствий их, и повел их прямым путем, чтобы они шли к населенному городу. Да славят Господа за милость Его и за чудные дела Его для сынов человеческих! Ибо Он насытил душу жаждущую и душу алчущую исполнил благами. Они сидели во тьме и тени смертной, окованные скорбью и железом; ибо не покорялись словам Божиим и небрегли о воле Всевышнего. Он смирил сердце их работами; они преткнулись, и не было помогающего. Но воззвали в скорби своей, и Он спас их от бедствий их; вывел их из тьмы и тени смертной, и расторгнул узы их. Да славят Господа за милость Его и за чудные дела Его для сынов человеческих! Ибо Он сокрушил врата медные и вереи железные сломил. Безрассудные страдали за беззаконные пути свои и за неправды свои; от всякой пищи отвращалась душа их, и они приближались ко вратам смерти. Но воззвали к Господу в скорби своей и Он спас их от бедствий их; послал слово Свое и исцелил их, и избавил их от могил их. Да славят Господа за милость Его и за чудные дела Его для сынов человеческих!». Данный псалом был написан спустя много веков после выхода евреев из египетского рабства, когда все избавленные Богом, о которых здесь упоминается, уже давно почили. Тем не менее, в стихах 8, 15 и 21 псалмопевец обращается к ним с призывом восславить Господа за милость Его и чудные дела Его. Эти стихи подтверждают ту истину, что святые после своей смерти могут молиться и славить Господа (и кроме того, дают пример молитвенного обращения к умершим святым).

Из так называемых неканонических книг Библии.
[15] 2 Макк. 15:12-14: «Видение же его (Иуды Маккавея) было такое: он видел Онию бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касается добродетели, видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием. И сказал Ония: Это братолюбец, который много молится о народе и Святом Городе, Иеремия пророк Божий». И первосвященник Ония и пророк Иеремия во время Иуды Маккавея были уже умершими. Таким образом, в данном видении Иуде было показано, что эти святые после своей смерти молятся Богу о народе Израильском. Хочу еще раз обратить внимание на то, что эти Маккавейские книги были в обиходе в Израильском народе, и считались частью исторических книг Священного Писания. Если бы ветхозаветные евреи отрицали то, что умершие святые на небесах могут молиться Богу о живущих на земле, или если бы они отрицали возможность молитв за умерших (такие молитвы также содержаться в Маккавейских книгах, что ниже будет показано), то эти книги никогда бы не были ни написаны, ни приняты иудеями.
[16] Вар. 3:4: «Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля». Очевидно, что в понимании Варуха, умершие могли молиться Богу.
[17] Тов. 12:12: «Когда молился ты и невестка твоя Сарра, я (Архангел Рафаил) возносил память молитвы вашей пред Святаго». Этот стих имеет тот смысл, что Архангел Рафаил помогал молитвам Товита и Сарры дойти до Святого Бога, молясь вместе с ними. Здесь говорится о тех же духовных реалиях, что и в вышерассмотренном отрывке Откр. 8:3-4.
[18] Тов. 12:15: «Я Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго». Смысл данного стиха аналогичен предыдущему, да и находится в непосредственном с ним контексте. Здесь лишь сообщается, что не один Рафаил, но и другие Архангелы помогают молитвам людей дойти до Бога .

2) Свидетельства веры древней Церкви.
[19] В римских катакомбах среди надгробных надписей древних христиан обретаются такие: «Живи в Боге и вопроси! Помолись о родных твоих; проси о нас, Феликс»; «Моли за нас, дабы мы были спасены; моли за единственное дитя, оставленное тобою; Аттикус, душа твоя в блаженстве, моли за родных твоих; в твоих молитвах моли за нас, потому что мы знаем, что ты во Христе!». Эти слова ясно подтверждают два из рассматриваемых нами православных догмата, свидетельствуя о том, что древние христиане 1) верили, что их собратия, умершие во Христе, молятся о них Богу; 2) обращались к ним в молитвах.
[20] В древних сказаниях о святых мучениках мы также находим подтверждение тому, что христиане с самых первых веков знали и верили, что почившие во Христе святые молятся о пребывающих на земле. Так, свидетели мученической кончины Святого Игнатия Богоносца (начало II (!) века) говорят: «Возвратившись домой со слезами, мы имели всенощное бдение ; потом, немного уснувши, некоторые из нас увидели внезапно восстающего и обнимающего нас, а другие также увидели молящегося за нас блаженного Игнатия»[2].
[21] Повествование о мучениках сцилитанских, пострадавших в 200 году, составленное современником-очевидцем, оканчивается следующими словами: «Скончались Христовы мученики месяца июля в 17 день и ходатайствуют за нас пред Господом Иисусом Христом»[2].
[22] Св. Дионисий Ареопагит (I в.) пишет: «Но возведем выше взор свой: не будем говорить ни о кротости святых мужей, ни о благости человеколюбивых ангелов, милосердствующих о людях, молящихся о благе их, удерживающих зловредные и губительные силы, соболезнующих о злых и радующихся о спасении возвращающихся к добру»[3].

Сергей Кобзарь.

[mara]

Прежде крест служил именем наказания, а теперь стал почетным делом, прежде был символом осуждения, а теперь знаком спасения... <Крест>(Христос) стал для нас причиною бесчисленных благ: он освободил нас от заблуждения, он просветил сидящих во мраке, он примирил нас, бывших во вражде с Богом, он сделал друзьями отчужденных, он сделал близкими бывших далеко. Крест(Христос) уничтожение вражды, он охрана мира, он стал для нас сокровищем бесчисленных благ.
Благодаря Кресту(Христу) мы уже не блуждаем в пустынях, потому что познали истинный путь, уже не обитаем вне Царства, потому что нашли дверь, не боимся огненных стрел диавола, потому что увидели источник. Благодаря Кресту(Христу) мы уже не вдовствуем, потому что получили Жениха, не боимся волка, потому что имеем Доброго Пастыря... Благодаря Кресту(Христу) мы не трепещем перед тираном, потому что находимся около Царя (свт. Иоанн Златоуст, 45, 443444).

***

На Кресте принесена жертва, а где жертва, там отпущение грехов, там примирение с Господом, там праздник и радость (свт. Иоанн Златоуст, 45, 454).

Понятно, что всё начало всех басен посеяли восторжественные отцы, уводящие верующих от здравого смысла Евангелий в мир иллюзий. Теперь я представляю, как начинали молиться древние "медному змею", за что и был он уничтожен. Вижу прямую аналогию. Такое впечатление, что Златоуст хотел писать "Христос", но кто-то его попутал и он написал "крест".
А я вот когда читаю о нечеловеческих страданиях Христа(путь к Голгофе, распятие на кресте), всегда испытываю угрызения совести, что вот и мои грехи заставили страдать Иисуса на этом ужасном кресте. Само орудие убийства - позор и унижение. И каждый нормальный человек должен ощущать укор совести. Что не ты, а за тебя...

А "праздник и радость" возникает в душе тогда, когда начинаешь понимать, ЧТО совершил для тебя СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ! Господь Иисус Христос!
Не убедил Златоуст меня.

[mara]

1)
..........

[21] Повествование о мучениках сцилитанских, пострадавших в 200 году, составленное современником-очевидцем, оканчивается следующими словами: «Скончались Христовы мученики месяца июля в 17 день и ходатайствуют за нас пред Господом Иисусом Христом»[2].
[22] Св. Дионисий Ареопагит (I в.) пишет: «Но возведем выше взор свой: не будем говорить ни о кротости святых мужей, ни о благости человеколюбивых ангелов, милосердствующих о людях, молящихся о благе их, удерживающих зловредные и губительные силы, соболезнующих о злых и радующихся о спасении возвращающихся к добру»[3].

Сергей Кобзарь.

Понятно, что нет недостатка в тех, кому "кушать хочется", защищать то, что содержат Основы Вселенского Православия.
Однако, в Писаниях есть совершенно недвусмысленные указания на этот счет, которые нельзя вертеть и так и эдак:

19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям,-- тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?

20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

[свящ. Евгений Л]

спрашивают ли мертвых о живых?

И даже о будущем спрашивают.

Вы с книгами Нового Завета спорите. Используя книги ВЗ. Это проигрышная позиция в споре. И небезгрешная перед Богом.

Откр.5:5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее. (Синодальный)
Откр.7:13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? (Синодальный)
Откр.7:14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. (Синодальный)

[П Сергей]

Понятно, что всё начало всех басен посеяли восторжественные отцы, уводящие верующих от здравого смысла Евангелий в мир иллюзий. Теперь я представляю, как начинали молиться древние "медному змею", за что и был он уничтожен. Вижу прямую аналогию. Такое впечатление, что Златоуст хотел писать "Христос", но кто-то его попутал и он написал "крест".
А я вот когда читаю о нечеловеческих страданиях Христа(путь к Голгофе, распятие на кресте), всегда испытываю угрызения совести, что вот и мои грехи заставили страдать Иисуса на этом ужасном кресте. Само орудие убийства - позор и унижение. И каждый нормальный человек должен ощущать укор совести. Что не ты, а за тебя...

А "праздник и радость" возникает в душе тогда, когда начинаешь понимать, ЧТО совершил для тебя СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ! Господь Иисус Христос!
Не убедил Златоуст меня.

Ваши страдания все равно не имеют такой силы как чистая Жертва Иисуса Христа. За страдания Христа Вам прощается больше Богом, чем если бы Вы страдали сами...

Для лучшего понимания, можно действительно слово Крест заменять на Христа. Но это будет чуток по католически, т.к. они Кресту поклоняются как живому Богу. У православных это ближе к иконе, к образу Христа...

С ув. Сергей.

[mara]

И даже о будущем спрашивают.

Вы с книгами Нового Завета спорите. Используя книги ВЗ. Это проигрышная позиция в споре. И небезгрешная перед Богом.

Откр.5:5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее. (Синодальный)
Откр.7:13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? (Синодальный)
Откр.7:14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. (Синодальный)

Нет, не спорю. Но пока согласиться с вами не могу. Почему? Постараюсь объяснить, хотя для меня это трудно. Трудно,п.ч. я уверена, что Евангелие человек должен понять сам, своим умом. "Кто имеет уши слышать, да слышит!", вашими ничего я не услышу. Пытаюсь своими.
« я возвещу тебе, что написано в истинном писании»,- Дан.10:21. Одна часть пророчества в Данииле, другая - в Апокалипсисе. Так что В.З. и Н.З. не находятся в противоречии. ТО, что вы цитируете произойдёт после "великой скорби"( День гнева - день сей, день скорби и тесноты, день опустошения и разорения, день тьмы и мрака, день облака и мглы...)
Так что эти стихи никак не подтверждают вашу навязчивую идею о вопрошании "мертвых живыми".

- - - Добавлено - - -

Ваши страдания все равно не имеют такой силы как чистая Жертва Иисуса Христа. За страдания Христа Вам прощается больше Богом, чем если бы Вы страдали сами...

Для лучшего понимания, можно действительно слово Крест заменять на Христа. Но это будет чуток по католически, т.к. они Кресту поклоняются как живому Богу. У православных это ближе к иконе, к образу Христа...

С ув. Сергей.

Совершенно бессмысленная фраза. Выделена мною.
Это будет не по-католически. Это будет справедливо от нас.

[rehovot67]

1) Библейские свидетельства.

Библейские свидетельства о том, что молились умершим? Проверим:

[9] Зах. 1:12-13: «И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? Тогда, в ответ Ангелу, говорившему со мною, изрек Господь слова благие, слова утешительные». Явный и яркий пример того, что Ангелы на небесах молятся о живущих на земле, и Господь внимает им и отвечает на их молитвы.

В книге Захарии Ангел Господень представлен Йеhовой. Для этого необходимо прочитать Зах.3:1-3... Там Сам Йеhова (Ангел Господень) указывает на Йеhову сатане... Поэтому здесь была молитва Богу или точнее Иисусу Христу, который представлен, как Малах Йеhова...

12 Тогда ответил ангел ГОСПОДЕНЬ и сказал, О ГОСПОДЬ воинств, как долго ты не смилостивишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые ты негодуешь эти семьдесят лет?
13 И ответил ГОСПОДЬ ангелу, который говорил со мной, словами добрыми и словами утешительными.
(БКИ Зах.1:12,13)
1 И показал он мне Иошуа первосвященника, стоящего перед ангелом ГОСПОДНИМ, и Сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему
2 И сказал ГОСПОДЬ Сатане, ГОСПОДЬ да упрекнет тебя, О Сатана; сам ГОСПОДЬ, который избрал Иерусалим, да упрекнет тебя: разве это не головня, выхваченная из огня?
3 Иошуа же одет был в грязные одежды, и стоял перед ангелом.
(БКИ Зах.3:1-3)

Здесь нет такого, чтобы человек или ангел обращался кому-то кроме Бога...

[10] Откр. 6:9-11: «И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыко Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число». Данный отрывок Библии очевиднейшим образом говорит о том, что святые еще до воскресения и суда молятся Богу, в частности о своем праведном отмщении, и что Бог отвечает им и утешает их.

Прежде всего это не буквальное событие, но символическое. И второе - они молятся Богу, а не таким же, как они убиенных за Слово Божие...
Поэтому, пример неудачный. Здесь никто не молится умершим, только Богу...

[11] Откр. 8:3-4: «И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который пред престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога». Из этого отрывка мы можем заключить, во-первых, что святые на небесах молятся Богу, раз говорится о молитвах «всех святых», а не только о молитвах находящихся на земле; во-вторых, что Ангелы помогают этим молитвам (то есть, молитвам «всех святых», в том числе и живущих на земле) дойти до Бога. То есть, молитвы живущих на земле доходят до Бога не без участия и посредства Ангелов.

Здесь ангелы участвуют во взаимоотношениях человека и Бога, но к ним никто не обращается и они не являются посредниками в прощении грехов и т.д.... Мы должны помнить, что они суть СЛУЖЕБНЫЕ ДУХИ, посылаемые на служение:
13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
(Евр.1:13,14)

Этот пример совершенно не говорит о молитве умершим или ангелам... Будем помнить, что вся книга Откровение наполнена символами и там нет ничего буквального, но за этими символами стоят буквальные события...

[12] Откр. 5:8: «...двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых». Из этих слов мы можем видеть, что святые на небесах (старцы) поклоняются Богу и прославляют Его, что видно из дальнейшего повествования. Кроме того, они приносят Богу молитвы святых (должно думать, что всех святых и небесных, и земных), то есть как и Ангелы помогают молитвам дойти к Богу.

1 И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.
2 И видел я Ангела сильного, провозглашающего громким голосом: кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее?
3 И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее.
4 И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее.
5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, [и может] раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
(Откр.5:1-10)

Если внимательно читать это символическое поветсвование, то увидим, что здесь говорится об очень важном событии: коронация Иисуса Христа, после Его вознесения, когда Он принимает Царство и принимает на Себя титул Первосвященника... Кто эти 24 старца - об этом конкретно не сказано нигде... Возможно, что они символизируют 12 патриархов по коленам Израиля??? и 12 апостолов???, которые в тот момент были живы... Сначала при описании не сказано, что они имели эти чаши:

4 И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
(Откр.4:4)
10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
(Откр.4:10)

Они появляются с появлением среди них Иисуса Христа в образе Агнца. При этом у них упоминаются помимо чаш и гусли... Поэтому, можно предполагать, что все эти чаши, символизируют молитву Иисуса Христа в Гефсимании, которую произносит всякий приходящий к Богу... Это то звено, которое объединяет всех верующих и спасённых начиная с грехопадения в Эдеме... Ибо не было и не будет иного пути спасения человека к вечности...

Пэтому этот эпизод интересен, но не сказано, что здесь есть молитвы эти 24 старцам и такие молитвы в целом нигде не упоминаются буквально в Библии... Этот эпизод с большим вопросом, потому что не показано, что здесь была молитва умершим святым... Напротив здесь говорится о молитве СВЯТЫХ... А святые в Библии всегда представлены живыми...

[13] Пс. 144:1-2; 88:2: «Буду превозносить Тебя Боже мой, Царю мой, и благословлять имя Твое во веки и веки. Всякий день буду благословлять Тебя и восхвалять имя Твое во веки и веки»; «Милости Твои, Господи, буду петь вечно, в род и род возвещать истину Твою устами моими». Естественно, Давид и Ефам Езрахит, восклицавшие эти слова, умерли каждый в свое время. Тем не менее, св. Ефам утверждает, что он вечно будет петь (конечно, молитвенно петь) о милостях Господних, и оба псалмопевца, что будут благословлять Имя Господне «во веки и веки» и «в род и род». Эти псалмы говорят о вере этих Божиих святых в то, что они всегда, и даже после смерти, будут прославлять, восхвалять и молитвенно воспевать Бога. Слова же «во веки и веки» и «в род и род» указывают на то, что они будут хвалить Бога не только после всеобщего воскресения и суда, с чем не будут спорить и протестанты, но сразу же после смерти, во все времена, «в род и род».

Это будет после их воскресения, ибо сам Давид говорит:

3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.
(Пс.145:3,4)

Он также указывает и на себя этими словами, что не нужно уповать на него, ибо после своей смерти он ничего не сможет сделать оставшимся на земле...
Вывод: ничего не говорится о том, что они сразу после своей смерти будут хвалить Бога... Это произойдёт после их личного воскресения... Поэтому нет никакого намёка о молитве умершим...

[rehovot67]

[14] Пс. 106:4-21: «Они блуждали в пустыне по безлюдному пути и не находили населенного города; терпели голод и жажду, душа их истаевала в них. Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он избавил их от бедствий их, и повел их прямым путем, чтобы они шли к населенному городу. Да славят Господа за милость Его и за чудные дела Его для сынов человеческих! Ибо Он насытил душу жаждущую и душу алчущую исполнил благами. Они сидели во тьме и тени смертной, окованные скорбью и железом; ибо не покорялись словам Божиим и небрегли о воле Всевышнего. Он смирил сердце их работами; они преткнулись, и не было помогающего. Но воззвали в скорби своей, и Он спас их от бедствий их; вывел их из тьмы и тени смертной, и расторгнул узы их. Да славят Господа за милость Его и за чудные дела Его для сынов человеческих! Ибо Он сокрушил врата медные и вереи железные сломил. Безрассудные страдали за беззаконные пути свои и за неправды свои; от всякой пищи отвращалась душа их, и они приближались ко вратам смерти. Но воззвали к Господу в скорби своей и Он спас их от бедствий их; послал слово Свое и исцелил их, и избавил их от могил их. Да славят Господа за милость Его и за чудные дела Его для сынов человеческих!». Данный псалом был написан спустя много веков после выхода евреев из египетского рабства, когда все избавленные Богом, о которых здесь упоминается, уже давно почили. Тем не менее, в стихах 8, 15 и 21 псалмопевец обращается к ним с призывом восславить Господа за милость Его и чудные дела Его. Эти стихи подтверждают ту истину, что святые после своей смерти могут молиться и славить Господа (и кроме того, дают пример молитвенного обращения к умершим святым).

Я приведу перевод короля Иакова на русский язык:

ПСАЛОМ 107 (106)
1 О воздавайте благодарение ГОСПОДУ, ибо он добр: ибо милость его пребывает вечно.
2 Пусть люк скажут искупленные ГОСПОДОМ, которых искупил он от руки врага;
3 И собрал из земель, от востока, и от запада, от севера, и от юга.
4 Они блуждали в дикой местности по безлюдному пути; они не находили города для проживания.
5 Голодные и жаждущие, душа их ослабевала в них.
6 Тогда взывали они к ГОСПОДУ в беде своей, и он избавлял их из скорбей их.
7 И вел их прямым путем, чтобы они шли к городу обитания.
8 О если бы люди восхваляли ГОСПОДА за доброту его, и за чудные дела его для детей человеческих!
9 Ибо он удовлетворяет душу жаждущую, и душу голодную наполняет добром.
10 Те, которые сидят во тьме и тени смертной, окованы скорбью и железом;
11 Потому что они бунтовали против слов Божьих, и пренебрегали советом Всевышнего:
12 Поэтому он смирял сердце их трудом; они падали, и не было кому помочь.
13 Тогда они взывали к ГОСПОДУ в беде своей, и он спасал их из скорбей их.
14 Выводил их из тьмы и тени смертной, и разбивал оковы их.
15 О если бы люди восхваляли ГОСПОДА за доброту его и за чудные дела его для детей человеческих!
16 Ибо он сокрушал врата латунные, и запоры железные рассекал.
17 Глупцы страдают из-за преступления своего, и из-за беззаконий своих.
18 Гнушается всяким видом пищи душа их; и они приближаются к вратам смерти.
19 Тогда вопят они к ГОСПОДУ в беде своей, и он спасает их из скорбей их.
20 Он посылал слово свое, и исцелял их, и избавлял их от уничтожений их.
21 О если бы люди восхваляли ГОСПОДА за доброту его, и за чудные дела его для детей человеческих!
22 И пусть приносят ему жертвы благодарения, и объявляют дела его с радостью.
23 Те, кто отправляется на кораблях в море, кто делает дело на больших водах;
24 Они видят дела ГОСПОДА, и чудеса его в глубине.
25 Ибо он повелевает, и поднимает бурный ветер, который высоко поднимает волны его.
26 Они поднимаются до неба, и опять нисходят к глубинам: душа их тает из-за беды.
27 Они качаются туда и сюда, и шатаются, как пьяный человек, и не знают, что делать.
28 Тогда вопят они к ГОСПОДУ в беде своей, и он выводит их из скорбей их.
29 Он превращает бурю в тишину, так что волны ее утихают.
30 Тогда веселятся они, потому что утихли; так он приводит их к желаемой гавани.
31 О если бы люди восхваляли ГОСПОДА за доброту его, и за чудные дела его для детей человеческих!
32 Пусть превозносят его также в собрании народа, и восхваляют его в кругу старейшин.
33 Он превращает реки в дикую местность, и источники вод в сухую землю;
34 Землю плодородную в бесплодие, за нечестивость тех, кто живет в ней.
35 Он превращает дикую местность в стоячую воду, и сухую землю в источники вод.
36 И там он поселяет голодных, чтобы они приготовили город для обитания;
37 И засевали поля, и насаждали виноградники, которые приносилибы плоды урожая.
38 И он благословляет их, так что они сильно умножаются; и не попускает скоту их уменьшаться.
39 Опять, уменьшились они, и подавлены от угнетения, скорби, и печали.
40 Он изливает презрение на князей, и заставляет их блуждать в дикой местности, где нет пути.
41 А бедного он из скорби ставит на высоту, и делает ему семьи, подобно отаре.
42 Праведники увидят это, и возрадуются: и всякое беззаконие заградит уста свои.
43 Всякий, кто мудр, и заметит это, - именно они уразумеют любящую доброту ГОСПОДА.

Перевод Давида Йосифона, выделенные тексты Пс.107 (106)

8 Пусть благодарят они Господа за милосердие Его и за чудеса Его - пред сынами человеческими,
(Пс.107:8)
15 Пусть благодарят они Господа за милосердие Его и за чудеса Его - пред сынами человеческими,
(Пс.107:15)
21 Пусть благодарят они Господа за милосердие Его и за чудеса Его - пред сынами человеческими,
(Пс.107:21)
31 Пусть благодарят они Господа за милосердие Его и за чудеса Его - пред сынами человеческими;
(Пс.107:31)

Здесь идёт речь о славе потомков и верующих людей, которые осознают цену спасения Израиля из Египта и из рабства греха...

Вывод: нигде в канонической Библии не говорится о молитве умершим людям... Все натяги, есть попытка привязать, что человек после смерти попадает в рай и мол там будет славить Бога и поэтому к нему можно обращаться в молитвах... Библия нигде не говорит, что человек после смерти попадает в рай и остаётся живым...

Из так называемых неканонических книг Библии.

Эти книги не были утверждены Духом Святым на вселенском соборе...

[15] 2 Макк. 15:12-14: «Видение же его (Иуды Маккавея) было такое: он видел Онию бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касается добродетели, видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием. И сказал Ония: Это братолюбец, который много молится о народе и Святом Городе, Иеремия пророк Божий». И первосвященник Ония и пророк Иеремия во время Иуды Маккавея были уже умершими. Таким образом, в данном видении Иуде было показано, что эти святые после своей смерти молятся Богу о народе Израильском. Хочу еще раз обратить внимание на то, что эти Маккавейские книги были в обиходе в Израильском народе, и считались частью исторических книг Священного Писания. Если бы ветхозаветные евреи отрицали то, что умершие святые на небесах могут молиться Богу о живущих на земле, или если бы они отрицали возможность молитв за умерших (такие молитвы также содержаться в Маккавейских книгах, что ниже будет показано), то эти книги никогда бы не были ни написаны, ни приняты иудеями.

Ни один человек не может быть Первосвященником в Небесном Святилище, кроме Бога... Поэтому, это видение является ложным...

[16] Вар. 3:4: «Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля». Очевидно, что в понимании Варуха, умершие могли молиться Богу.

Ещё одна ложь, которая противоречит канонической Библии, в которой написано:

5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
(Еккл.9:5,6)
Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)

[17] Тов. 12:12: «Когда молился ты и невестка твоя Сарра, я (Архангел Рафаил) возносил память молитвы вашей пред Святаго». Этот стих имеет тот смысл, что Архангел Рафаил помогал молитвам Товита и Сарры дойти до Святого Бога, молясь вместе с ними. Здесь говорится о тех же духовных реалиях, что и в вышерассмотренном отрывке Откр. 8:3-4.

Ангел всего лишь служебный дух, которому никто не молится в Библии... Человек может молиться за другого человека Богу, но никогда и никто не молится другому, кроме Бога... Ходатайственных молитв Богу множество в Библии... К примеру, Дан.9...

Поэтому - мимо...

[18] Тов. 12:15: «Я Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго». Смысл данного стиха аналогичен предыдущему, да и находится в непосредственном с ним контексте. Здесь лишь сообщается, что не один Рафаил, но и другие Архангелы помогают молитвам людей дойти до Бога .

Он всего лишь служебный дух... Он может молиться за других, но ему никто не молится...

Снова - мимо...

2) Свидетельства веры древней Церкви.

Интересно...

[19] В римских катакомбах среди надгробных надписей древних христиан обретаются такие: «Живи в Боге и вопроси! Помолись о родных твоих; проси о нас, Феликс»; «Моли за нас, дабы мы были спасены; моли за единственное дитя, оставленное тобою; Аттикус, душа твоя в блаженстве, моли за родных твоих; в твоих молитвах моли за нас, потому что мы знаем, что ты во Христе!». Эти слова ясно подтверждают два из рассматриваемых нами православных догмата, свидетельствуя о том, что древние христиане 1) верили, что их собратия, умершие во Христе, молятся о них Богу; 2) обращались к ним в молитвах.

Если мы обратимся к Библии, то нигде мы не видим, что молились усечённому апостолу Иакову, побитому камнями Стефану. Думаю, что здесь представлен факт отступления от Божьих истин в церкви после смерти апостолов...

[20] В древних сказаниях о святых мучениках мы также находим подтверждение тому, что христиане с самых первых веков знали и верили, что почившие во Христе святые молятся о пребывающих на земле. Так, свидетели мученической кончины Святого Игнатия Богоносца (начало II (!) века) говорят: «Возвратившись домой со слезами, мы имели всенощное бдение ; потом, немного уснувши, некоторые из нас увидели внезапно восстающего и обнимающего нас, а другие также увидели молящегося за нас блаженного Игнатия»[2].

Странно, что не Иисуса Христа... Откуда такой акцент на молящегося, умершего человека, ведь он покоится до своего воскресения? Неужели начали верить тогда словам сатаны: НЕТ, НЕ УМРЁТЕ???

[21] Повествование о мучениках сцилитанских, пострадавших в 200 году, составленное современником-очевидцем, оканчивается следующими словами: «Скончались Христовы мученики месяца июля в 17 день и ходатайствуют за нас пред Господом Иисусом Христом»[2].

Это противоречит всей канонической Библии... Явное отступление от Библейской истины состояния мёртвых...

[22] Св. Дионисий Ареопагит (I в.) пишет: «Но возведем выше взор свой: не будем говорить ни о кротости святых мужей, ни о благости человеколюбивых ангелов, милосердствующих о людях, молящихся о благе их, удерживающих зловредные и губительные силы, соболезнующих о злых и радующихся о спасении возвращающихся к добру»[3].

Это уже следствие...

Сергей Кобзарь.

Да, Сергей, с Библией у вас очень плохо. Остальное - попытка преданием оправдать отступление от истины и в итоге привело к иконопоклонству и иконопочитанию, которые есть нарушение 2-ой заповеди Божьего Закона...

[mara]

Да, Сергей, с Библией у вас очень плохо. Остальное - попытка преданием оправдать отступление от истины и в итоге привело к иконопоклонству и иконопочитанию, которые есть нарушение 2-ой заповеди Божьего Закона...
Бесполезно. Никакие доводы из Писания он(sam1) слушать не будtт. У них коллективное мышление. Для них важно, что сказал Сергей Кобзарь. Своего понимания нет. Боятся. Страх не перед Богом. А страх за свою жалкую жизнЮ. Хотя, Реховот я и вас иногда не понимаю, чего вы прилипли к учению адвентистов?! Они ни на йоту не отходят от "писаний" Уайт.

[rehovot67]

Хотя, Реховот я и вас иногда не понимаю, чего вы прилипли к учению адвентистов?! Они ни на йоту не отходят от "писаний" Уайт.

Если бы вы читали Е. Уайт, то увидели, что её служение было Божьим водительством, чтобы приготовить народ в мире, который готов был встретить Иисуса Христа, грядущего во славе. Что касается не отходит ни на йоту от её "писаний", то могу сказать, что не так всё безоблачно в церкви... И для этого вам хорошо было бы вспомнить пророчество о Лаодикийской церкви. Двое мужчин отказались пройти путь, по которому Господь провёл Е. Уайт и только после их отказа Бог избирает молодую девушку, недавно пришедшую к Господу, чтобы через неё донести до людей милость и любовь Господа к ним. Надо всегда знать и помнить, что она всегда учила людей исследовать Священное Писание и ставить на первое место взаимоотношения с Богом, которые выражались не только в молитвах к Нему, но и в служении в мире, согласно Божьим принципам, выраженным в Священном Писании...
Почему я прилепился к учению адвентистов седьмого дня? Потому что эта церковь единственная в мире, которая на 100% доктринально стоит на Священном Писании. Никто не может сказать, что учение церкви основано на трудах Е. Уайт. Тот, кто это говорит, говорит неверно, ибо нет такого в церкви... Да, используются её труды в разъяснении жизненных моментов, но они дополняют Библию и никогда не противоречат ей... Не было бы нужды в её служении вестницы Божьей, если бы каждый человек в кротости и смирении исследовал Священное Писание и уроки Библии претворял бы в жизни, но лукаво сердце человеческое и кто узнает его???

Я участвовал в этой теме, потому что слишком велико заблуждение людей в вопросе спасения, которое они отдают умершим людям, изображённых на иконах. Каждый из делающих этого нуждается в том, чтобы ему была открыта истина и он мог сделать рассудительный выбор, поставив её выше противоречащего ему человеческого предания...

[mara]

Если бы вы читали Е. Уайт, то увидели, что её служение было Божьим водительством, .

Я прочитала три тома Уйат. Из-за неё я прочла также историю адвентизма.

[rehovot67]

Я прочитала три тома Уйат. Из-за неё я прочла также историю адвентизма.

Что-то противоречит Библии?