Новая украинская церковь. Признают ли ее другие православные церкви ?

[Лука]

Чтобы никто НИЧЕГО НИ У КОГО НЕ ОТБИРАЛ.

Если речь о Церквях, то безусловно "Чтобы никто НИЧЕГО НИ У КОГО НЕ ОТБИРАЛ". Принцип добровольности доминирует в отношениях.
Но у государства свои права и свое имущество, которое оно ВРЕМЕННО отдает в пользование Церкви и вправе отобрать, если Церковь нарушит договор аренды.

[Певчий]

Для начала, как евреи в Израиле - ввести на недвижку в стране такое понятие, как статус-кво, на момент подписания Томоса.
Чтобы никто
НИЧЕГО
НИ У КОГО
НЕ ОТБИРАЛ.

Демократично? Европеично? Толерантно? - ВСЕ ОТЛИЧНО.

Так уже давно объявлено, что то, что принадлежит общинам и было построено ими, в их собственности и остается. Но вас ведь интересует другое - государственное имущество, выделенное в аренду на временное пользование МП. Так и оно остается за государством. Никто у государства ничего отнимать не будет. В чем проблема? В том, что РПЦ хотела бы отнять чужое, присвоить себе государственное? Так этого не будет. Государство вольно распоряжаться своим имуществом так, как считает нужным. В свете же последних событий и выявления многих недостатков в арендуемых помещениях, так что и уголовные дела завели, все идет к тому, что квартирантам придется покинуть на свое жилье. И это естественно и законно.

[Тимофей-64]

1. Если речь о Церквях, то безусловно "Чтобы никто НИЧЕГО НИ У КОГО НЕ ОТБИРАЛ". Принцип добровольности доминирует в отношениях.
2. Но у государства свои права и свое имущество, которое оно ВРЕМЕННО отдает в пользование Церкви и вправе отобрать, если Церковь нарушит договор аренды.

1. Ей и аминь!
2. Та-ак-с! Секундочку. А какое-такое государство и с каких-таких пор имеет в имуществе древние храмы и по какому-такому римскому праву раздает их в аренды?
не застряло ли это его, госправо собственности с радянських времен? Не пережиток ли это пресловутого "совка"?
Когда КПЛ была музеем чуть не атеизма?

- - - Добавлено - - -

При большой игре - большие ставки и потери не малые, и кто за всем этим стоит, и какую конечную цель преследует не всякому духу ведомо.
Но я уверен, что автокефалию ПЦУ одобрит большинство церквей, РПЦ слишком навязчива и политизирована, покоя не даёт им Третий Рим, а это далеко не всем по сердцу да и карману тоже.

Но этот Третий-то Рим им не помешает!
И они это знают!
Третий Рим трюков второго еще не освоил!

[Певчий]

Все иерархи ПЦУ канонично рукоположены? Когда произошло их каноничное рукоположение - до создания ПЦУ или после?

А Вы уверены, что Ваше понимание каноничного рукоположения и понимание греков идентичное? А я вот подозреваю, что и по данному вопросу понимание россиян может не соответствовать пониманию греков. Но в том-то и дело, что каноны Греческого Православия толкует Константинополь, а не те, кого приняли в Церковь исключительно по икономии. А как я имел возможность уже много раз убеждаться, РПЦэшники не утруждают себя изучением аргументации греческих богословов, а просто читают выводы и оценивают те выводы своим представлением. Но это же не серьезно.

- - - Добавлено - - -

Саша, пусть ваши эти перлы останутся здесь, как показатели ВАШЕЙ ангажированности, забитости пропагандой, которые все суть следствия Вашего личного греха первородного, так сказать. Не станем его вновь повторять.

Вы вольны воспринимать в меру своих способностей. Это Ваше право.

- - - Добавлено - - -

Хронометраж событий все-таки для всех, кроме Фоменок, штука довольно объективная.
Я привел факты, что Русь принимала веру вообще-то от болгар. В плане книг и учения.
Опровержения по делу от Вас не было.

А зачем мне опровергать каждую мысль, с которой я не согласен? У меня нет столько времени, чтобы опровергать все мысли на форуме, которые меня не убеждают. То, что Вам может казаться объективным, мне таким может совершенно не казаться.

Такое именование про данного субъекта я услышал еще в 1995 г. от монахов, общавшихся с греческими старостильниками. Давняя кликуха.

Я слышал много кликух на многих, уважаемых Вами личностей. Но я не хочу их повторять.

[Тимофей-64]

1. Во-первых, о "клоуне", которого вы по команде из Москвы то превозносите, то проклинаете. Если не ошибаюсь это Вы возмущались Певчему об оскорбительных характеристиках? Или мне показалось?

2. Во-вторых, может ли современный россиянин представить себе жизнь без холуйства и подстилания под кого бы то ни было, будь то Рим или Константинополь?

3. В-третьих, если Вы считаете, что Рим выглядит достойнее, Вашу точку зрения разделяет весь цивилизованный мир и даже иноверцы. КЦ - не конгломерат поместных церквей, а монолит - Единая Кафолическая Церковь. Нравится? Присоединяйтесь. Или, как минимум, берите пример. Во всяком случае услышать от Католика оскорбительные характеристики в адрес мирового Православия почти невозможно.

1. Я его ни разу в жизни не превозносил.

2. Может. Я не холуйствую и не подстилаюсь. Вообще, не принадлежу к РПЦ МП - на секундочку. Именно современные россияне все меньше холуйствуют.
Мы встаем с колен и обретаем суверенитет.

3. Плачу католикам взаимным уважением. Беру пример - и возвращаю.
Папа Римский не делал в отношении РПЦ МП никакого подобного шага - со времен унии.
Папы Бенедикт и Франциск, насколько мне известно, не торопились заряжать "пушку" ГКЦ против православия.
В этом отношении вели себя весьма корректно.
(А папу Бенедикта я вообще уважаю за его ценные книги об Иисусе).

Но относительно цены, которая заплачена за оный монолит, - разрешите мне сохранить православный скепсис.
Лучше уж конгломерат церквей, чем монолит такой ценой, как ДОГМАТ непогрешимости.

[Певчий]

Слушаюсь.
Буду, беря с Вас пример, оскорблять вежливо.

Вы сейчас лишь подтвердили, что именно оскорбляли и намерены дальше оскорблять. А я не оскорблял и не намерен и дальше кого-то оскорблять. То. что Вы воспринимаете те обличения как оскорбления, это проблемы уже Вашего восприятия. И Сердцеведца не обмануть, почему я и имею дерзновение перед Ним говорить, что не оскорблял никого. А вот Вы публично засвидетельствовали, что грешили и намерены дальше грешить. Потому Вам бы следовало выйти из Совета Форума, чтобы не дискредитировать его своим поведением. Ибо Вы сами признаете, что оскорбляете и намерены дальше оскорблять. Проявите мужество и выйдите из Совета Форума.

[Алексей1984]

Но этот Третий-то Рим им не помешает!

Как знать, как знать. Скоро всё откроется.

[Лука]

Тимофей-64

А какое-такое государство и с каких-таких пор имеет в имуществе древние храмы и по какому-такому римскому праву раздает их в аренды?

Любой архитектурный памятник, включая храмы, являет собственностью государства согласно его конституции, если в ней не прописано иное.

1. Я его ни разу в жизни не превозносил.

Если бы мое или Ваше мнение в Церкви что-то значило, многие из сегодняшних конфликтов были бы немыслимы.

Я не холуйствую и не подстилаюсь. Вообще, не принадлежу к РПЦ МП - на секундочку. Именно современные россияне все меньше холуйствуют.
Мы встаем с колен и обретаем суверенитет.

Может потому не холуйствуете и не подстилаетесь, что не принадлежите. Дай вам Бог реально встать и реально обрести.

3. Плачу католикам взаимным уважением.

Всем бы так...

Но относительно цены, которая заплачена за оный монолит, - разрешите мне сохранить православный скепсис.

Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. (Иоан.8:7)

Лучше уж конгломерат церквей, чем монолит такой ценой, как ДОГМАТ непогрешимости.

Удивили. И какова по-Вашему цена догмата о непогрешимости? Но больше меня интересует что Вы под этим догматом понимаете?

[greshnik]

[Drunker]

А Вы уверены, что Ваше понимание каноничного рукоположения и понимание греков идентичное?

На протяжении всей этой истории с томосом я не встречал вообще мнения "греков" относительно каноничности рукоположения священников. Как будто для них это вообще неважный вопрос. Поэтому мне не с чем сравнить своё мнение.

[Ольга Владим.]

Хороший вопрос!
но это ИМ вопрос, а не нам.
Ответ простой: все создали Порошенко и Варфоломей. Договорились, по рукам ударили.

Государство и Церковь

В Томосах XIX века всегда подчеркивалась особая роль государства в создании новой автокефальной Церкви. Константинопольский патриархат в позапрошлом столетии всегда делал акцент на том, что желание провозгласить автокефалию исходит не только от церковных иерархов, но и от руководства соответствующих государств. Например, в Томосе об автокефалии Сербской Церкви (1879) сказано, что с просьбой о предоставлении независимого церковного статуса в Константинополь обращался, во-первых, Сербский князь Милан Обренович и, во-вторых, Белградский митрополит Михаил. А в Томосе об автокефалии Элладской Церкви (1850) вообще не упоминается об обращении в Константинополь церковных иерархов. Здесь сказано, что о желании греческого народа и духовенства иметь свою независимую Церковь Константинопольский патриарх узнал «из грамоты благочестивых министров богоспасаемой державы Греческой». То есть, именно обращение Греческого правительства положило начало процессу дарования автокефалии.

В Томосах XIX в. была и еще одна характерная деталь. Провозглашение новых Автокефальных Церквей в них всегда мотивируется созданием новых независимых государств. Появление Элладской, Сербской и Румынской Церквей последовало вскоре после международного признания независимости Греции, Сербии и Румынии соответственно.

В ХХ в. в текстах Томосов роль государства уже, как правило, не подчеркивается с такой силой. В Томосах об автокефалии Польской, Болгарской и Чешско-Словацкой Церквей о государственной власти не сказано ничего. В Томосе об автокефалии Албанской Церкви государство хоть и упомянуто, но не как инициатор создания новой Церкви. Здесь сказано лишь о том, что государственная власть дала Константинопольскому патриарху гарантии, что члены Православной Церкви Албании будут иметь «полную самостоятельность и свободу преуспеяния». Вполне очевидно, что Томосы ХХ в. отразили новую ситуацию в церковно-государственных отношениях. Государства теперь декларируют свою светскость и невмешательство в церковные дела.

В этом отношении украинский Томос явно отсылает нас к XIX в. Здесь создание автокефальной Церкви мотивируется, прежде всего, существованием уже в течение почти трех десятилетий независимого Украинского государства. Особо подчеркнуто, что на протяжении всего этого времени правители Украины неоднократно обращались к Константинопольскому престолу с просьбами о предоставлении автокефалии. В Томосе специально говорится, что он вручается не только Киевскому митрополиту, но и Президенту Украины.
..

[Певчий]

На протяжении всей этой истории с томосом я не встречал вообще мнения "греков" относительно каноничности рукоположения священников. Как будто для них это вообще неважный вопрос. Поэтому мне не с чем сравнить своё мнение.

Денис, открою Вам страшную тайну: я и сам только недавно для себя открыл, что православие греков и православие РПЦ (вместе с МП в Украине) - это не совсем одно и тоже. Потому я сейчас не спешу делать выводов относительно понимания греков по простой причине - я его не знаю в должной мере. Но то, что они мыслят не так, как мыслят в РПЦ, для меня уже очевидно. Просто мы привыкли верить в миф, что Православие одинаково во всем мире. Нас так учили. Но это неправда. И я не берусь пояснять понимание греков о рукоположении. Я совершенно ничего не знаю об их понимании. А как можно комментировать то, чего не читал?

[Брянский волк]

1. Подтвердите его фамилию, как Вальцман, документально.
2. О каком доброжелательном отношении может идти речь в отношении к наглому и лживому государству в лице Путина? Заметьте - я не пишу -х***, Путлера и тд. Я пишу - Путина.
3. Ваш неприкрытый антисемитизм и украинофобия не делают Вам чести.
4. Так что там о психотропах на Майдане? Где документальное подтверждение?
Или для Вас достаточно слова жены Януковича о "наколотых апельсинах"? Нет слов.
Пощу документальное подтверждение российского вооруженного вторжения на территорию Украины.

Оля! Больше я Вам отвечать не буду. Вы меня уже который раз подводите под монастырь...
... На вечернем сеансе, в небольшом городке. Пела песню актриса, на чужом языке...

[Лука]

Оля! Больше я Вам отвечать не буду. Вы меня уже который раз подводите под монастырь...

Причина проста. Для Вас ложь - норма, а для нормальных людей - патология.

[Брянский волк]

Причина проста. Для Вас ложь - норма, а для нормальных людей - патология.

Сказки Венского леса, я услышал в кино. Это было недавно?.. Это было давно!!!