Православие по Библии.

[Лука]

Торговля была беззаконной,в том смысле,что иудеи поставили на поток продажу жертвенных животных,а раньше не так было.

Оказывается чтобы понять Библию нужно не столько верить Богу, сколько параллельно изучать историю культуры древнего Израиля, включая историю продаж жертвенных животных.
А если серьезно, такие "объяснения" наглядно иллюстрируют до какого маразма можно дойти оправдывая торговлю в храме осуждаемую Христом и специальным постановлением Вселенского собора Церкви Христовой...

[Алексей1984]

Так что Христос изгнанием из храма животных указывал иудеям,что они преступили Закон,занявшись банальной продажей и забыв напрочь о покаянии.

Не то же ли самое свечи и все иные товары в храмовой лавке. Ведь духовенство и священство открыто и публично признают, что торговля в храме этими предметами - беззаконие, то есть храмовый грех всех без исключения продающих и покупающих, почему же этот грех и поныне в храмах?

[Сергий 69]

Это что то меняет в храмовой торговле?

Это меняет построение беседы. Но написанное Вами ниже показывает, что православный двор Вы видели издалека.

Слово "возможно" здесь коренное, для алчущих бабла на религии торговля вне храма и его территории убытков не составит, всякого приходящего в храм без свечки, без записок и без прочих атрибутов просто затравят, но и хлопот таки лукавым в храме прибавит.

Вы можете хоть как относится к употреблённому Вами слову "возможно", но сути Вашего сообщения оно не меняет. У Вас беззаконной свеча становится непосредственно в церковном дворе, а если вне двора, то уже вполне допустимо. Беззаконность у Вас зависит от расстояния. Таки сколько это будет в метрах?

Да, и в храм человек может приходить без свеч и требы не заказывать. Никто его за это не осудит и не выгонит.

. Во многих храмах по Нашему указанию сняты ценники за свечным ящиком, но вымогательство продолжается. В большинстве же приходов рядом с аналоем для исповеди ставится тарелка с тем, чтобы каждый человек, прошедший Таинство Исповеди, внес за это свою лепту, положив её на тарелку либо в руки священнику. И это помимо тех многочисленных кружек, которыми бывает увешан весь храм. На прошлом Епархиальном собрании Мы призывали к тому, чтобы Таинство Елеосвящения не становилось формой систематического приобретения доходов,

Спасибо. А там где сняты ценники свеча не будет символом беззакония?

[Алексей1984]

Это меняет построение беседы. Но написанное Вами ниже показывает, что православный двор Вы видели издалека.

Да хоть бы я его и вообще не видел, что от этого поменяется в храмах беззаконников?

- - - Добавлено - - -

Спасибо. А там где сняты ценники свеча не будет символом беззакония?

Естественно, исчезнет сам принцип торговли, исчезнут и свечи, ведь дураков выпускать свечи за даром даже ради символа веры не найдётся. Служить Богу исключительно за спасение кто же будет, другое дело за мзду, желательно очень хорошую мзду.

[Сергий 69]

Вопрос неоднозначный. Обвинение было "дом Мой, делаете домом торговли". Меновщики наживались на курсе "священного сикля", находясь в сговоре с продавцами животных, которые тоже принимали только этот сикль. Создавалась ситуация, когда курс обмена можно было ставить произвольно, и никуда не денешься - потому что за другую монету тебе ничего не продадут.
Возможно именно социальная несправедливость Христа и возмутила.

Думаю, что Вы правы. Это ещё одна причина по которой Господь выгнал меновщиков. Храм Бога, это место где человек должен чувствовать любовь, место, где отсутствует несправедливость и притеснение, где можно хоть на немного почувствовать себя защищённым от этого мира. Вымогательство же рушит последнюю надежду на справедливость.

[Алексей1984]

Думаю, что Вы правы. Это ещё одна причина по которой Господь выгнал меновщиков. Храм Бога, это место где человек должен чувствовать любовь, место, где отсутствует несправедливость и притеснение, где можно хоть на немного почувствовать себя защищённым от этого мира. Вымогательство же рушит последнюю надежду на справедливость.

И не только на справедливость, но и на спасение в среде храмового беззакония.

[Сергий 69]

Да хоть бы я его и вообще не видел, что от этого поменяется в храмах беззаконников?

Так у Вас ошибка в первоначальном сообщении, которую Вы никак признать не хотите. Беззаконие пристёгиваете к расстоянию. Это нарушение логики. Все остальные выводы у Вас неизменно будут неправильны.

Естественно, исчезнет сам принцип торговли, исчезнут и свечи, ведь дураков выпускать свечи за даром даже ради символа веры не найдётся. Служить Богу исключительно за спасение кто же будет, другое дело за мзду, желательно очень хорошую мзду.

Свечи не символ веры. Свечи использовались раньше для освещения храма. Теперь освещают храмы электричеством, но традиция осталась.

Смыслом же свечу можно наделить разным. Можно сказать, что это выражение веры человека ( как свеча горит перед иконой, так и сердце молящегося пламенеет любовью и надеждой ), можно сравнить свечу с человеком ( как свеча сгорает постепенно, так и жизнь человеческая сокращается ), в общем воображение Вам в помощь.

Свечи будут приносить, покупая их в других местах, в любом случае. Потому, что это традиция, потому, что это людям нравится. Будете запрещать?

Да, и там, где ценники сняты, любой желающий может оставить деньги в кружке для пожертвований...Эти кружки для Вас тоже символ беззакония?

[Алексей1984]

Так у Вас ошибка в первоначальном сообщении, которую Вы никак признать не хотите. Беззаконие пристёгиваете к расстоянию. Это нарушение логики. Все остальные выводы у Вас неизменно будут неправильны.

С логикой проблемы у Вас мне так думается, беззаконие и на расстоянии беззаконие.

- - - Добавлено - - -

Свечи не символ веры. Свечи использовались раньше для освещения храма. Теперь освещают храмы электричеством, но традиция осталась.

Когда свеча перестанет быть предметом храмовой торговли, только тогда она перестанет быть символом беззакония. Это я Вам уже говорил.

[Тимофей-64]

Торговля была беззаконной,в том смысле,что иудеи поставили на поток продажу жертвенных животных,а раньше не так было.Каждый иудей должен был сам вырастить козочку,её кормить,ухаживать за ней,а когда она вырастит- то тогда нести её в храм на жертвоприношение за свои грехи.Вы можете себе представить чувства человека к животному,выращенного собственными руками?Оплакивая свои грехи человек и страдал от того,что за эти грехи человек жертвует животным,к которому был глубоко привязан.
Так что Христос изгнанием из храма животных указывал иудеям,что они преступили Закон,занявшись банальной продажей и забыв напрочь о покаянии.

Инна, но ведь это же очень просто, смотрите...
Приводит Ваш еврей свою эту "козочку", а ее быстренько осматривают - и бракуют. Нечистая, мол, дефективная. Хочешь жертву - покупай НАШЕГО "козлика", а это в 10 раз дороже, чем твоя "козочка" на базаре. Заодно и драхмы на шекели поменяй по ШИРОЧЕННОМУ валютному коридору в обменнике.
Эта схема описана давно у библеистов, я ее не раз даже встречал.
Ну, то есть, грабиловка в чистом виде.
Понимаете? Я это не придумал. Но очень похоже. А иначе зачем торговать? В ущерб себе что ли торговать? Какая-то Вы странная...

[Алексей1984]

Свечи будут приносить, покупая их в других местах, в любом случае. Потому, что это традиция, потому, что это людям нравится. Будете запрещать?

С чего вдруг запрещать то, если эти свечи будут устанавливаться до богослужения, а не во время, когда через всё собрание идёт тётка под 180 кг поставить свечу Богу лично. Поэтому всякую традицию, которая умножает храмовое беззаконие и бесчинство по отношению к Богу должно в храмах искоренить совершенно.

- - - Добавлено - - -

Да, и там, где ценники сняты, любой желающий может оставить деньги в кружке для пожертвований...Эти кружки для Вас тоже символ беззакония?

Как символ вымогательства да, по сути тоже беззаконие. Деньги и храм несовместимы.

[Тимофей-64]

Почему же Патриархи и священство открыто и публично говорят что торговля в храмах свечами и требами, а тем боле Таинствами грех, но этот грех из поколения в поколения из столетия в столетие кочуёт вместе обличителями этого греха? Кричите на всю Вселенную - творим беззаконие в Церкви! И ничего не делаете чтобы это беззаконие прекратить....

В обличениях этих я не встречал ПРИНЦИПИАЛЬНОГО осуждения продажи свечей.
Осуждают другое:
а. Продажу ТАИНСТВ причем по наглым ценам. и
б. Продажу свечей и прочих вещиц не саму по себе, а по НАГЛЫМ ценам.
Иногда осуждают и расположение лавки собственно в помещении храма, когда звон монет мешает службе.

Да. И это все правильно. И значительная часть этой критики в ряде мест, где я был, ПОЛОЖИТЕЛЬНО учтена.
За требы прейскуранта нет. Ящик в отдельной каптерке. Цены приемлемые.
не везде так, разумеется. Но хотя бы кое-где.
Для того и обличают.
но полностью отменить деньгонасосы на верх - это, конечно, сложно. Для этого святейшему надо стать просто святым. Это не так легко, как стать святейшим.

- - - Добавлено - - -

С
Как символ вымогательства да, по сути тоже беззаконие. Деньги и храм несовместимы.

Видал церкви, молитвенные дома самых разных христиан.
Но вот без КРУЖКИ, без "иудина-ящика" не встречал.
Даже Христос терпел иудин ящик.
Во какой ужас!
не проконсультировался Иисус с Алексеем... Забыл, видно.

[Алексей1984]

В обличениях этих я не встречал ПРИНЦИПИАЛЬНОГО осуждения продажи свечей.

Перечитайте ссылку на Патриарха Алексия II и встретите. Для того эти ссылки и даются, чтобы с ними встречаться. Свечи, хоть так крутите, хоть эдак, как предмет храмовой торговли, и как предмет бесчинства по отношению к Богу, когда во время богослужения идёт через dc` собрание постоянный поток желающих поставить свечку Богу лично, является традиций храмового беззакония и бесчинства, это если следовать нелицемерной и не лицеприятной логике веры.

- - - Добавлено - - -

Цены приемлемые.
не везде так, разумеется.

Мне думается, что Вы даже не понимаете что Вы сейчас говорите, приблизительно следующее, Христос выгнал торгашей из храма не за то, что они торговали, а за то, что торговали дорого!

- - - Добавлено - - -

но полностью отменить деньгонасосы на верх - это, конечно, сложно. Для этого святейшему надо стать просто святым. Это не так легко, как стать святейшим.

Вот с этим согласен, не поспоришь.

- - - Добавлено - - -

Видал церкви, молитвенные дома самых разных христиан.
Но вот без КРУЖКИ, без "иудина-ящика" не встречал.
Даже Христос терпел иудин ящик.
Во какой ужас!
не проконсультировался Иисус с Алексеем... Забыл, видно.

Раз ящик иудин, то для чего ими храм обвешивать, что бы послужить антихристу?

[Сергий 69]

С логикой проблемы у Вас мне так думается, беззаконие и на расстоянии беззаконие.

Так Вы же сами написали следующее: " свеча это предмет храмового беззакония, то есть храмовой торговли, как только торговлю вынесут за пределы храма и его территории, свеча возможно станет символом православной веры, если Христа мало."

Вынести за пределы территории это значит изменить расстояние от места торговли до храма. Ну, и у кого проблемы с логикой?

С чего вдруг запрещать то, если эти свечи будут устанавливаться до богослужения, а не во время, когда через всё собрание идёт тётка под 180 кг поставить свечу Богу лично. Поэтому всякую традицию, которая умножает храмовое беззаконие и бесчинство по отношению к Богу должно в храмах искоренить совершенно.

Непременно во время богослужения, непременно тётка и непременно под 180 килограмм...не надо придумывать ситуации в собрании христиан от которых Вы далеки.

Да и в любом случае нет разницы мешает она богослужению со свечкой купленной в храме или приобретённой вне храма. Дело не в свече, а в человеке.

Как символ вымогательства да, по сути тоже беззаконие. Деньги и храм несовместимы.

А, Господь - то и не знал...

" Взглянув же, Он увидел богатых, клавших дары свои в сокровищницу; увидел также и бедную вдову, положившую туда две лепты, и сказал: «Истинно говорю вам, что эта бедная вдова больше всех положила, ибо все те от избытка своего положили в дар Богу, а она от скудости своей положила все пропитание свое, какое имела»." (Лук.21:1-4)

.

[Алексей1984]

Так Вы же сами написали следующее: " свеча это предмет храмового беззакония, то есть храмовой торговли, как только торговлю вынесут за пределы храма и его территории, свеча возможно станет символом православной веры, если Христа мало."


.

Слово возможно у меня было коренным. Но уже не станет, если не станет предметом храмовой торговли, то станет предметом храмового бесчинства, о чём я Вам уже говорил ранее.

- - - Добавлено - - -

Непременно во время богослужения, непременно тётка и непременно под 180 килограмм.
.

Ещё скажите что Вы подобного не встречали мы Вам конечно же "поверим".

- - - Добавлено - - -

А, Господь - то и не знал...

" Взглянув же, Он увидел богатых, клавших дары свои в сокровищницу; увидел также и бедную вдову, положившую туда две лепты, и сказал: «Истинно говорю вам, что эта бедная вдова больше всех положила, ибо все те от избытка своего положили в дар Богу, а она от скудости своей положила все пропитание свое, какое имела»." (Лук.21:1-4)

.

Вы плохо вникали в обличительное слово Алексия Ii, который лично для Вас говорил, что кружка рядом с местом Исповеди является вымогательством.

[Сергий 69]

Слово возможно у меня было коренным. Но уже не станет, если не станет предметом храмовой торговли, то станет предметом храмового бесчинства, о чём я Вам уже говорил ранее.

Вас совершенно нельзя понять. Получается. что свеча если не станет предметом торговли, то станет предметом бесчинства? То есть и в одном и в другом случае всё плохо. И при чём здесь вынесение с территории?

Ещё скажите что Вы подобного не встречали мы Вам конечно же "поверим".

Ага, человек далёкий от собрания православных христиан может запросто судить, что там бывает, а чего нет.

Вы плохо вникали в обличительное слово Алексия Ii, который лично для Вас говорил, что кружка рядом с местом Исповеди является вымогательством.

Вы Евангелие читали? Хотя бы тот отрывок мной приведённый. С Вашим пониманием благочестия сокровищница храмовая в древнем храме никак не меньшее зло. Ведь она лишила еды, наверняка, не одну вдову.