Диспут. Православие и Баптизм. Вопросы друг к другу

[Яна 2013]

Это всё давно понятно.
Непонятно, почему Вас это удивляет.

Мне хотелось бы, чтобы он следовал именно Богу Авраама, Исаака, Иакова, а не выдуманной догме, от которой человеку нет никакой пользы.

[Брянский волк]

Кто бы в вас (мн.ч.) сомневался

Вот и утвердили собственный "статус кво".

- - - Добавлено - - -

(1)Пропустили первую букву ника. (2)Чего-чего???

Что хотели сказать-то?

- - - Добавлено - - -

Т.е. в Промысел Бога вы не верите.
А зря! Все власти - от Бога.
Евангелие и апостолов читывали?
Там тоже почему-то про избранных.
Избранных!
Видимо у вас божество иное, чем Бог Авраама, Исаака, Иакова. Глава Христа.

А антихрист от Бога?
Нет... в первый раз слышу.

- - - Добавлено - - -

Мне хотелось бы, чтобы он следовал именно Богу Авраама, Исаака, Иакова, а не выдуманной догме, от которой человеку нет никакой пользы.

Яночка! Мне приятно что Вы обо мне заботитесь?

[Ден 2014]

Комбинация из демагогических приёмов "перевод внимания на оппонента" и "увод дискуссии":

Что хотели сказать-то?

[Брянский волк]

Комбинация из демагогических приёмов "перевод внимания на оппонента" и "увод дискуссии":

Пищите более ясно и доходчиво что хотите сказать. Ни на кого я не перевожу.

[Sleep]

Хо! Лисик, я вас заметила..))

Скатившиеся быки и прочие ручные лисы, не виноваты в метафизических миссионерских неудачах нерасчетливого Sam-1.
ну и спрячет он свою красную обложку, что останется-то?

Что Вам до его удач-неудач? Равно как и до его обложки. Ну красная она, зеленая, бордовая...
Оставайтесь человеком.

- - - Добавлено - - -

В целом понравилось. Не столько содержанием, сколько общей атмосферой. Как правильно и неоднократно говорилось с первых же минут, не дискуссия, а диалог (действительно диалог, а не собачья грызня, как в этом разделе). Пётр Пашков выглядит здесь основательней и убедительней, чем в этом диспуте с нашими (Максимом Григорьевым, который во второй части вопрос задает), хотя богословский уровень полемики, конечно, гораздо ниже. Чувствуется, что православная апологетика (по крайней мере, в лице ребят из "Атриума") заметно продвинулась вперёд со времен Кураева и Рубского. Чего, увы, не скажешь о баптистах. Книга участника диспута Андрея Мурзина "Диалог с православием", конечно, повыше уровнем, чем труды на аналогичную тему Трубчика или, прости Господи, Пушкова: явных глупостей и агрессивности почти нет, но нелепых стереотипов и непонимания сути разногласий хватает. Что подвело его прямо во время диспута: с такой уверенностью утверждал, что православные не разделяют в процессе спасения оправдания и освящения, поэтому им с протестантами трудно понять друг друга - и в итоге услышал от оппонента азбучную истину, что прекрасно разделяет, что с точки зрения православия оправдание, прощение грехов и возрождение также мгновенно и, разумеется, не зависит от дел, только происходит не в самом обращении как психологическом переживании, а в таинстве крещении, к которому обращение приводит. Впрочем, Андрей тут не очень-то и виноват, просто надо меньше читать всякой осиповщины и доверять ей, как аутентичному изложению православного учения, а больше святоотеческих первоисточников.

Лютеранка Настя (дочь Павла Бегичева, если не ошибаюсь), которая как раз с микрофоном на превьюхе второй части, интересное предложение там выдвинула: издать книгу действительно реального диалога между сторонами, а не с виртуальными оппонентами. Вот от такой вещи (как во времена советского сам- и тамиздата издавалась переписка о. Сергия Желудкова и Кронида Любарского - реальная полемика о вере и неверии реальных христианина и атеиста). Вот от такой вещи было бы гораздо больше проку, чем от дурной апологетики.

Ну вот, то, что я говорил "понравилось- не понравилось" максимум, что можно на это написать.
Насчет реального диалога: трудно будет найти более менее значительную целевую аудиторию. Кому такое нужно? Это же будет "книга без выхлопа".

- - - Добавлено - - -

Пищите более ясно и доходчиво что хотите сказать. Ни на кого я не перевожу.

Дык ему больше сказать нечего. 2-3 фразы, тематический ресурс кончился. Осталась пара десятков заготовок фраз на тему демагогии, которые никак не складываются в "книгу". Поскольку книга не может состоять из одной страницы, даже самая скромная.

[Яна 2013]

А антихрист от Бога?
Нет... в первый раз слышу.

А Кто Антихриста создал?
Кто замыслил его рождение?
Кто создал Сатану?

Кто создал вас смертным?
Так что вы умираете?

Кто?

[Sleep]

но нелепых стереотипов и непонимания сути разногласий хватает.

Так это не "нелепые стереотипы", это реально существующее православие, которое реально существует в той среде, где живут и баптисты.
Противопоставлять им некое академическое православие, носителями которого являются пара маргиналов (пусть даже эти маргиналы тысячу раз лучше знают истоки религии) - просто некорректно. Они не с ним спорят вообще по жизни, не с ним сталкиваются, и не с ним ведут диалог, опять же, в реальной практике. В качестве альтернативы для всего общества есть то самое православие "из баптистских стереотипов" и есть баптисты. Другого - пока нет.
Если бы "высокое православие" имело какое то воплощение в виде целых общин его носителей, то может баптистов бы не существовало как конфессии. Или они были бы представлены исключительно западным миссионерством.

В этом вся бессмысленность таких диалогов. Самый блестящий апологет православия поскользнется на этой банановой кожуре - его словам просто не поверят. Поскольку рассказывать, что "православие, это не то, что вы видите каждый день вокруг, а нечто, чего вы никогда не видели, кроме меня родимого" - такое обречено заранее.
Пока будет народная религия-магия, от которого православие не будет решительно дистанцироваться, пока с ней и будут ассоциировать "православие". Просто тупо потому, что оно задавливает массой.

[Йицхак]

Кто создал Сатану?

Сейчас Вам расскажут сказку про "недалёкого бога-бракодела", который создал ангела, а тот взбунтовался, так что "богу-бракоделу" пришлось убивать собственного сына, но при этом этот "бог-бракодел" - всесильный, всевидящий, всезнающий и т.д. и т.п. и др. и пр.

Только не спрашивайте, где эта сказка написана - она от "святехЪ отецЪ"

[Брянский волк]

Дык ему больше сказать нечего. 2-3 фразы, тематический ресурс кончился. Осталась пара десятков заготовок фраз на тему демагогии, которые никак не складываются в "книгу". Поскольку книга не может состоять из одной страницы, даже самая скромная.

Да, я заметил "колоссальный" словарный запас Кролика. Форумная Эллочка-людоедка.

[Йицхак]

Мне хотелось бы, чтобы он следовал именно Богу Авраама, Исаака, Иакова, а не выдуманной догме, от которой человеку нет никакой пользы.

Мне бы тоже.
Но такого никто не обещал. И, наоборот, - если есть геенна, значит должны быть и её посетители.
По определению.

[Брянский волк]

А Кто Антихриста создал?
Кто замыслил его рождение?
Кто создал Сатану?
Кто создал вас смертным?
Так что вы умираете?
Кто?

Яночка! Неужели это все у Вас в лаборатории происходит?

- - - Добавлено - - -

Мне бы тоже.
Но такого никто не обещал. И, наоборот, - если есть геенна, значит должны быть и её посетители.
По определению.

Не думайте, что Я пришел судить вас, у вас есть (для суда) тот, на кого вы уповаете (Моисей)...

- - - Добавлено - - -

Сейчас Вам расскажут сказку про "недалёкого бога-бракодела", который создал ангела, а тот взбунтовался, так что "богу-бракоделу" пришлось убивать собственного сына, но при этом этот "бог-бракодел" - всесильный, всевидящий, всезнающий и т.д. и т.п. и др. и пр.
Только не спрашивайте, где эта сказка написана - она от "святехЪ отецЪ"

Зачем Вы девушке голову дурите? Ведь создание Вас самех ошибкой не является?

[Йицхак]

Зачем Вы девушке голову дурите? Ведь создание Вас самех ошибкой не является?

Вы настолько недалекий человек, что даже не поняли, что сами написали: если создание атеистов, идолопоклонников и православных не является ошибкой Бога, а его волей, то не может быть никаких "бунтующих ангелов", может быть только сатана, прямо созданный волей Бога изначально как сатана (он же ангел-губитель - Исх,12:23, он же - злой дух от Господа - 1 Цар,16:14).

[Утис]

Ну вот, то, что я говорил "понравилось- не понравилось" максимум, что можно на это написать.

А что еще? Почему вы все решили, что ролики выложены на форум для обсуждения, а не просто поделиться?

Насчет реального диалога: трудно будет найти более менее значительную целевую аудиторию. Кому такое нужно? Это же будет "книга без выхлопа".

Действительно, вздорные апологетико-полемические книжонки пользуются куда бОльшим спросом. До тех пор, пока их не попытаться применить на практике и быть высмеянным реальными православными / протестантами соответственно. Но, как правило, ни авторы, ни целевая аудитория подобной литературы этим не занимается

Так это не "нелепые стереотипы", это реально существующее православие, которое реально существует в той среде, где живут и баптисты.
Противопоставлять им некое академическое православие

Вы, простите, совершенно не в теме Современная баптистская полемика направлена именно против картины "высокого православия", которое она представляют себе с легкой руки Ферберна, с одной стороны, и Осипова - раннего Кураева, с одной. Проблема в том, что ее "антиюридический пафос" имеет мало общего с аутентичной святоотеческой традицией. Почему и оказались заметно обескуражены оба баптистских участника, услышав от реальных, а не сферических в вакууме из книжек православных христиан "нет, мы так не верим, а высказывания подобного рода у некоторых православных богословов считаем неправославными, так как они противоречат патристике и соборным определениям".

Что характерно, когда в подобной ситуации оказывалась православная сторона (слыша, например, "нет, мы не считаем благодать только отношением и тоже рассматриваем ее как конкретные действия ("энергии") Бога"), она скорее радовалась, что есть больше точек взаимопонимания, чем казалось раньше. Еще один плюс к карме им и минус баптистам.

, носителями которого являются пара маргиналов (пусть даже эти маргиналы тысячу раз лучше знают истоки религии)

Впервые сталкиваюсь с тем, что маргиналами (порубежьем, периферией) называют официальную позицию, то есть сердцевину

- просто некорректно. Они не с ним спорят вообще по жизни, не с ним сталкиваются, и не с ним ведут диалог, опять же, в реальной практике. В качестве альтернативы для всего общества есть то самое православие "из баптистских стереотипов" и есть баптисты. Другого - пока нет.

Вы, очевидно, не смотрели роликов, поэтому попали пальцем в небо. Об этом речь вообще не шла: то, что "народное православие" не есть православие, для участников являлось аксиомой и его вообще не затрагивали, как не имеющее отношения к сути дискуссии. С этим давно всем все понятно, кроме недобросовестных полемистов. Вы живете реалиями вчерашнего дня.

Если бы "высокое православие" имело какое то воплощение в виде целых общин его носителей, то может баптистов бы не существовало как конфессии. Или они были бы представлены исключительно западным миссионерством.

Баптисты как конфессия зародились там, где "православия" в вашем понимании (византийского обряда в отколе от Вселенской церкви) никогда на то время не существовало, а истинное православие (католичество) гналось властью и государственной церковью. Бред о том, что не существует общин, состоящих преимущественно из воцерковленных христиан, которые действительно верят в то, чему учит церковь, даже не комментирую.

В этом вся бессмысленность таких диалогов. Самый блестящий апологет православия поскользнется на этой банановой кожуре - его словам просто не поверят. Поскольку рассказывать, что "православие, это не то, что вы видите каждый день вокруг, а нечто, чего вы никогда не видели, кроме меня родимого" - такое обречено заранее.

Я же говорю, что вы живете вчерашним днем. Диалог как раз начался с аксиомы (бесспорной для обеих сторон), что православие в сегодняшней России - такая же "нетрадиционная конфессия". как баптизм, что действительно воцерковленных православных христиан очень и очень мало. А вы зачем-то ломитесь в открытую дверь.

Пока будет народная религия-магия, от которого православие не будет решительно дистанцироваться, пока с ней и будут ассоциировать "православие". Просто тупо потому, что оно задавливает массой.

Зачем дистанцироваться от ближайшего объекта своей миссии, вы о чем? Евангельское "пробуждение" изначально было направлено на номинальных и теплохладных "членов" собственных церквей. Подобными методами и наши работают с массами на западной Украине, где "все грекокатолики". Но постсоветское "возрождение" МП было по большей части сверху и на бумаге, при Алексии о внутренней миссии практически и не говорилось, при Кирилле говорится из каждого утюга и даже принимаются какие-то шаги (вроде обязательных огласительных бесед с желающими креститься или крестит ребёнка), но все это не действенно, потому что дом не строят с крыши, а фундамента (приходов) в РПЦ де-факто нет, есть отдельные очаги, которые физически не в состоянии вынести всю конструкцию (а вы даже пребываете в забавном заблуждении, что их не существует, просто потому что "фирмы ритуальных услуг", как вы выразились, задавливают их массой).

Про магию, от которой "православие" якобы не дистанцируется, это интересно. Вы хотите сказать, что священнослужители ПЦ не выступают постоянно в проповедях и в СМИ против околоправославных суеверий (вплоть до крещенских купаний)?

[Nikita Maklakov]

А Вы увидели диспут?
Какой Вы оригинал.
я.

Я про те видео. Там именно диспут. Вопрос остается.

[Йицхак]

Я про те видео. Там именно диспут. Вопрос остается.

Да и там диспута нет. По крайней мере в моем очень скромном понимании не может быть диспутом разговор а-ля "А вы в Бога верите?" - "Верим. А вы" - "А у нас в квартире газ. А у вас? - А у нас - водопровод. Вот".

Но вполне допускаю, что на интеллектуальном уровне этих православных и баптистов - это диспут.