Вселенская православная церковь.

[mara]

[QUOTE=Searhey;4554728]

А на самом деле все просто. Когда начинаешь пить вино, начальные вкусовые ощущения ярче. Поэтому качество вина особенно чувствуется именно поначалу.
Но если выпить больше ("...а когда напьются.." Ин.2:10) , яркость ощущений теряется. И тогда подают вино похуже - потому что разницы уже не чувствуется.
Но вино "от чуда" было настолько хорошим, что гости все равно почувствовали разницу.
Этот момент (о восприятии качества вина) был известен всем, во всем мире, во все времена. Поэтому все человечество (возможно, кроме Вас) - этот отрывок Св.Писания понимают одинаково...
Одинаково просто.

В Кане все оценили вино - чудо. Потому что в концу свадьбы подавали вино второго сорта, а если люди были победнее, т о и третьего. Причина вот в чем: работники несли виноградные грозди под пресс,представлявший собой невысокие каменные чаши с наклоном в одну сторону. После этого давили виноград. Муст (сусло отпрессованный виноградный сок) первой выжимки ценился выше всего, потому что из него делали лучшее вино.
Далее оставшийся сок извлекали посредством отжима уже отпрессованного винограда в тканевых мешках. А вино третьего сорта делалось посредством смешивания с водой или даже варки остатков винограда и отжима этой смеси. Такое вино пили только бедняки.

Это только совсем больное воображение может представить себе, что люди пили испорченное вино. Если вино по какой-то причине закислялось в процессе вызревания, из него делали уксус.

В Израиле хорошее вино не разбавляли водой. Водой разбавляли выпаренный виноградный сок(сироп), которым поили детей.

Разбавляли вино водой греки. Если кто-то хотел выпить неразбавленного вина, ему следовало сказать об этом особо. Греки считали, что пить неразбавленное вино варварский обычай.

Но!!!, в ветхозаветный период в Израиле, видимо, вино не разбавляли. Упоминания о разбавленном вине показывает, что тогда к подобной практике относились неодобрительно. Разбавленное водой вино символ духовного прелюбодеяния (Ис.1:22):

1. [*=left]Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
   [*=left]если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят.
   [*=left]Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь - убийцы.
   [*=left]Серебро твое стало изгарью, вино твое испорчено водою;
   [*=left]князья твои - законопреступники и сообщники воров; все они любят подарки и гоняются за мздою; не защищают сироты, и дело вдовы не доходит до них.

Начиная с римских времён Мишна допускает по сей день разбавлять вино водой, видимо, повлиял греко-римский обычай.
Кто знает лучше? Конечно, Израиль! А они, иудеи, на свою Пасху пьют 4 бокала вина. Настоящего. Желательно самого лучшего.

[rehovot67]

Оставим пока в покое вопрос об омовении ног.
Как вы в вашей организации причащаетесь?

У нас не организация... Церковь... Будете троллить отправлю запрос к модераторам.

[rehovot67]

В Кане все оценили вино - чудо.

Превращение воды в вино - чудо. Вино названо хорошим, а не чудесным.

[Инна Бор]

У нас не организация... Церковь... Будете троллить отправлю запрос к модераторам.

Не обижайтесь.
Ваше право- думать,как Вам хочется.
А на вопрос- все же не ответили,да ладно.Я Ваш ответ все равно знаю.

[rehovot67]

Я Ваш ответ все равно знаю.

Не знаете.....

[саша 71]

Мир Вам! А зачем Вы, раб Божий Эдуард, тут боретесь с Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью? Соборность и есть кафоличность или вселенскость, в зависимости от языка. Уже около 2 тыс. лет стоит Церковь, а Вы всяко себя Ея разумнее, считаете?

А как еще ему оправдать существование собственной секты - движения "ЦАСД" ?
Только, глумлением над традиционными христианскими церквями: католической, православной...

[rehovot67]

Ну будем говорить над традиционными христианскими ересями...

Православие является традиционной христианской ересью. Говорить не буду...

[Searhey]

В Кане все оценили вино - чудо. Потому что в концу свадьбы подавали вино второго сорта, а если люди были победнее, то и третьего. Причина вот в чем: работники несли виноградные грозди под пресс,представлявший собой невысокие каменные чаши с наклоном в одну сторону. После этого давили виноград. Муст (сусло отпрессованный виноградный сок) первой выжимки ценился выше всего, потому что из него делали лучшее вино.
Далее оставшийся сок извлекали посредством отжима уже отпрессованного винограда в тканевых мешках. А вино третьего сорта делалось посредством смешивания с водой или даже варки остатков винограда и отжима этой смеси. Такое вино пили только бедняки.

Вполне возможно, что вино делали и из второй, и из третьей выжимки. Не знаю - спорить не буду.
Но маловероятно, что на такое событие, как свадьба, попадало такое "второсортное" и "третьесортное" вино.
Это выглядело бы просто неприлично. Даже для бедняков.
Скорее, дело в другом. То вино, которое Вы назвали "лучшим" (первой выжимки) - оно бывает очень разное.
И самое лучше - и даже совсем никакое. Это зависит и от сорта винограда, и от почвы, и от места (количества солнца в этот год), и - в немалой степени - от квалификации винодела. И так далее.
Поэтому я думаю, что распорядитель пира просто разбирался в винах (а тех, кто не разбирался, на такую должность и не ставили ).
И поэтому мог оценить хорошее вино. Кстати, он тоже персонаж не только исторический, но и образный.
Грамотный распорядитель пира должен определять вино не по первой-второй выжимке - а по качествам, присущим только хорошим винам.
И уметь отличать (и выбирать) лучшее.
Поэтому и текст говорит о вине, которые обычно подавали позже (обычные люди, но не Господь)... текст говорит о нем не как о "плохом" - а как о "худшем" относительно лучшего.
Такого, которым угощает только Сам Господь.

Это только совсем больное воображение может представить себе, что люди пили испорченное вино.

Как бы да... Но чье конкретно воображение такое навоображало?
Или я что-то пропустил?
Кстати, вино как бы и не портится - оно на воздухе просто превращается в винный уксус.
А уксус, насколько я понимаю, тоже использовали для питья. Через добавление его в воду.

В Израиле хорошее вино не разбавляли водой. Водой разбавляли выпаренный виноградный сок(сироп), которым поили детей.

Не знаю. Насчет сиропа - сильно сомневаюсь, что это можно было делать в серьезных масштабах.
Чисто технологически выпаривать значительный объем скоропортящегося продукта (виноградного сока, склонного к брожению) - попросту невозможно.
Или нужно куча дров (чтобы выпаривать через кипячение) - или очень большие мелкие ванны (чтобы он не успел забродить, и выпарился до консистенции сиропа за сутки-двое... а потом он начнет бродить).
А потом его еще прокипятить нужно, чтобы он сохранялся.
И все равно его сохранить сложно - ведь ни герметичных емкостей, ни тем более холодильников, тогда не было.

Но!!!, в ветхозаветный период в Израиле, видимо, вино не разбавляли. Упоминания о разбавленном вине показывает, что тогда к подобной практике относились неодобрительно. Разбавленное водой вино символ духовного прелюбодеяния (Ис.1:22):

1. [*=left]Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
   [*=left]если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят.
   [*=left]Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь - убийцы.
   [*=left]Серебро твое стало изгарью, вино твое испорчено водою;
   [*=left]князья твои - законопреступники и сообщники воров; все они любят подарки и гоняются за мздою; не защищают сироты, и дело вдовы не доходит до них.

Возможно. Но также возможно, что это не об употреблении вина.

Вино, разбавленное водой, нельзя продавать - это обман. Нельзя хранить - оно не представляет той ценности, которая есть у "правильного" вина (которое по сути "закрома" - то есть "золотой запас" хозяина).
При этом перед тем, как пить - его вполне можно разбавить водой. Особенно если это "сладкое вино".
Сладким оставалось вино из винограда, у которого много сахара. В нем содержание алкоголя достигало такого уровня, что процесс брожения прекращался не потому, что заканчивался сахар - а потому, что крепость "убивала" дрожжи. Это где-то 12-15 град. (в зависимости от... ну, тоже от многих факторов).
Такое вино было крепким - но при этом оставалось сладким.
Поэтому в день Пятидесятницы Апостолов и уверовавших упрекали в том, что они напились именно "сладкого" вина - то есть крепкого, выше 12 градусов, от которого пьянеешь.
А сделать вино "не сладким" не всегда была возможность... если виноград уже набрал сахара, то из него сложно сделать не-крепкое вино...
Поэтому возможно, что Вы правы.
Но не обязательно. Сладкие вина тоже нужно было как-то выпить, не выливать же их... а откровенно пьянствовать, думаю, большого количества желающих в Израиле не было.

Кто знает лучше? Конечно, Израиль! А они, иудеи, на свою Пасху пьют 4 бокала вина. Настоящего. Желательно самого лучшего.

Современный Израиль лучше не знает - преемственность с ветхозаветным Израилем у него нарушена во всех смыслах.
То, что они делают, и чего не делают, учитывать можно.
Но использовать как "верный ключ" - нельзя.

[Каштанов]

Вполне возможно, что вино делали и из второй, и из третьей выжимки. Не знаю - спорить не буду.
Но маловероятно, что на такое событие, как свадьба, попадало такое "второсортное" и "третьесортное" вино.
Это выглядело бы просто неприлично. Даже для бедняков.
Скорее, дело в другом. То вино, которое Вы назвали "лучшим" (первой выжимки) - оно бывает очень разное.
И самое лучше - и даже совсем никакое. Это зависит и от сорта винограда, и от почвы, и от места (количества солнца в этот год), и - в немалой степени - от квалификации винодела. И так далее.
Поэтому я думаю, что распорядитель пира просто разбирался в винах (а тех, кто не разбирался, на такую должность и не ставили ).
И поэтому мог оценить хорошее вино. Кстати, он тоже персонаж не только исторический, но и образный.
Грамотный распорядитель пира должен определять вино не по первой-второй выжимке - а по качествам, присущим только хорошим винам.
И уметь отличать (и выбирать) лучшее.
Поэтому и текст говорит о вине, которые обычно подавали позже (обычные люди, но не Господь)... текст говорит о нем не как о "плохом" - а как о "худшем" относительно лучшего.
Такого, которым угощает только Сам Господь.

Как бы да... Но чье конкретно воображение такое навоображало?
Или я что-то пропустил?
Кстати, вино как бы и не портится - оно на воздухе просто превращается в винный уксус.
А уксус, насколько я понимаю, тоже использовали для питья. Через добавление его в воду.
Не знаю. Насчет сиропа - сильно сомневаюсь, что это можно было делать в серьезных масштабах.
Чисто технологически выпаривать значительный объем скоропортящегося продукта (виноградного сока, склонного к брожению) - попросту невозможно.
Или нужно куча дров (чтобы выпаривать через кипячение) - или очень большие мелкие ванны (чтобы он не успел забродить, и выпарился до консистенции сиропа за сутки-двое... а потом он начнет бродить).
А потом его еще прокипятить нужно, чтобы он сохранялся.
И все равно его сохранить сложно - ведь ни герметичных емкостей, ни тем более холодильников, тогда не было.
Возможно. Но также возможно, что это не об употреблении вина.

Вино, разбавленное водой, нельзя продавать - это обман. Нельзя хранить - оно не представляет той ценности, которая есть у "правильного" вина (которое по сути "закрома" - то есть "золотой запас" хозяина).
При этом перед тем, как пить - его вполне можно разбавить водой. Особенно если это "сладкое вино".
Сладким оставалось вино из винограда, у которого много сахара. В нем содержание алкоголя достигало такого уровня, что процесс брожения прекращался не потому, что заканчивался сахар - а потому, что крепость "убивала" дрожжи. Это где-то 12-15 град. (в зависимости от... ну, тоже от многих факторов).
Такое вино было крепким - но при этом оставалось сладким.
Поэтому в день Пятидесятницы Апостолов и уверовавших упрекали в том, что они напились именно "сладкого" вина - то есть крепкого, выше 12 градусов, от которого пьянеешь.
А сделать вино "не сладким" не всегда была возможность... если виноград уже набрал сахара, то из него сложно сделать не-крепкое вино...
Поэтому возможно, что Вы правы.
Но не обязательно. Сладкие вина тоже нужно было как-то выпить, не выливать же их... а откровенно пьянствовать, думаю, большого количества желающих в Израиле не было.
Современный Израиль лучше не знает - преемственность с ветхозаветным Израилем у него нарушена во всех смыслах.
То, что они делают, и чего не делают, учитывать можно.
Но использовать как "верный ключ" - нельзя.

Прочитав ваш ответ МАРЕ , можно представить как ослы стоят в сторонке и завидуют вашей УПЁРТОСТИ.

[Searhey]

Прочитав ваш ответ МАРЕ , можно представить как ослы стоят в сторонке и завидуют вашей УПЁРТОСТИ.

Так это они еще не видели, как я дрова ношу...

[Каштанов]

Так это они еще не видели, как я дрова ношу...

Когда увидят , то надеюсь они достойно оценят ваши старания быть на них похожим.

[Searhey]

Когда увидят , то надеюсь они достойно оценят ваши старания быть на них похожим.

Раз Вы не меняете Ваш агрессивный настрой, отвечу Вам в другом ключе.
Лучше уж быть похожим на осла, таскающего дрова - чем на собаку, лающую на прохожих... которые просто идут мимо.
Дрова ведь пользу кому-то приносят...

Что касается упертости... Дело в том, что лукавый ум, чтобы не ставить под угрозу свои заблуждения, всегда ищет темные углы. Чтобы там "спрятаться" вместе со своими "богатствами" (ложными знаниями).
В дискуссии этими углами могут быть и недосказанности, и непоследовательность, и утверждения с возможностью двоякого понимания.
Поэтому чтобы разговор на форуме был с пользой - лучше не оставлять темных углов. То есть говорить о всем подробно, последовательно, в деталях, раскладывая все по полочкам.
Если ты прав - возразить будет сложно. Если ты не прав - по крайней мере твою аргументацию поймут правильно.
И возражения будут по существу, а не от недопонимания.

Причем в данном случае я не думал сам в себе, что Мара заблуждается в чем-то. Я просто не все понял из того, что она сказала. Например, фраза " В Кане все оценили вино - чудо", мне непонятна. Что это за утверждение? С каким смыслом? Фраза про "испорченное вино" мне тоже непонятна. Никто до этого ничего не говорил про "испорченное вино"... Даже Эдуард - который все вино считает "испорченным соком"... Но конкретно вино он испорченным не называл.

И вот чтобы не гадать, и не думать о другом человеке лишнего - я просто постарался последовательно разложить варианты понимания этого отрывка. И показать, какому варианту отдаю предпочтение лично я, и почему.
Кто-то понимает по-другому - милости просим, мне интересно узнать, как еще можно это понимать, на основании каких умозаключений.

А если Вам что-то во всем вышеизложенном не нравится - будьте добры, изложите человеческим языком, что и почему Вам показалось неверным/неправильным/недостойным... или еще что...
Не знаю что - но зато знаю, что просто так оскорбительные комментарии ни у кого в голове не рождаются.

[mara]

Вполне возможно, что вино делали и из второй, и из третьей выжимки. Не знаю - спорить не буду.
Но маловероятно, что на такое событие, как свадьба, попадало такое "второсортное" и "третьесортное" вино.
Это выглядело бы просто неприлично. Даже для бедняков.
Скорее, дело в другом. То вино, которое Вы назвали "лучшим" (первой выжимки) - оно бывает очень разное.
И самое лучше - и даже совсем никакое. Это зависит и от сорта винограда, и от почвы, и от места (количества солнца в этот год), и - в немалой степени - от квалификации винодела. И так далее.
Поэтому я думаю, что распорядитель пира просто разбирался в винах (а тех, кто не разбирался, на такую должность и не ставили ).
И поэтому мог оценить хорошее вино. Кстати, он тоже персонаж не только исторический, но и образный.
Грамотный распорядитель пира должен определять вино не по первой-второй выжимке - а по качествам, присущим только хорошим винам.
И уметь отличать (и выбирать) лучшее.
Поэтому и текст говорит о вине, которые обычно подавали позже (обычные люди, но не Господь)... текст говорит о нем не как о "плохом" - а как о "худшем" относительно лучшего.
Такого, которым угощает только Сам Господь.

Как бы да... Но чье конкретно воображение такое навоображало?
Или я что-то пропустил?
Кстати, вино как бы и не портится - оно на воздухе просто превращается в винный уксус.
А уксус, насколько я понимаю, тоже использовали для питья. Через добавление его в воду.
Не знаю. Насчет сиропа - сильно сомневаюсь, что это можно было делать в серьезных масштабах.
Чисто технологически выпаривать значительный объем скоропортящегося продукта (виноградного сока, склонного к брожению) - попросту невозможно.
Или нужно куча дров (чтобы выпаривать через кипячение) - или очень большие мелкие ванны (чтобы он не успел забродить, и выпарился до консистенции сиропа за сутки-двое... а потом он начнет бродить).
А потом его еще прокипятить нужно, чтобы он сохранялся.
И все равно его сохранить сложно - ведь ни герметичных емкостей, ни тем более холодильников, тогда не было.
Возможно. Но также возможно, что это не об употреблении вина.

Вино, разбавленное водой, нельзя продавать - это обман. Нельзя хранить - оно не представляет той ценности, которая есть у "правильного" вина (которое по сути "закрома" - то есть "золотой запас" хозяина).
При этом перед тем, как пить - его вполне можно разбавить водой. Особенно если это "сладкое вино".
Сладким оставалось вино из винограда, у которого много сахара. В нем содержание алкоголя достигало такого уровня, что процесс брожения прекращался не потому, что заканчивался сахар - а потому, что крепость "убивала" дрожжи. Это где-то 12-15 град. (в зависимости от... ну, тоже от многих факторов).
Такое вино было крепким - но при этом оставалось сладким.
Поэтому в день Пятидесятницы Апостолов и уверовавших упрекали в том, что они напились именно "сладкого" вина - то есть крепкого, выше 12 градусов, от которого пьянеешь.
А сделать вино "не сладким" не всегда была возможность... если виноград уже набрал сахара, то из него сложно сделать не-крепкое вино...
Поэтому возможно, что Вы правы.
Но не обязательно. Сладкие вина тоже нужно было как-то выпить, не выливать же их... а откровенно пьянствовать, думаю, большого количества желающих в Израиле не было.
Современный Израиль лучше не знает - преемственность с ветхозаветным Израилем у него нарушена во всех смыслах.
То, что они делают, и чего не делают, учитывать можно.
Но использовать как "верный ключ" - нельзя.

Бла-бла-бла...Под восторженное рукоплескание скреповое тёти. Не знаю, не видел, не пробовал, но! против...

[Каштанов]

А если Вам что-то во всем вышеизложенном не нравится - будьте добры, изложите человеческим языком, что и почему Вам показалось неверным/неправильным/недостойным... или еще что...
Не знаю что - но зато знаю, что просто так оскорбительные комментарии ни у кого в голове не рождаются.

Конечно просто так не рождаются. Ответ мары исчерпывающе объясняет мои комментарии ( не знаю , не видел , не пробовал , но ! против ..... )

[Searhey]

Конечно просто так не рождаются. Ответ мары исчерпывающе объясняет мои комментарии (не знаю , не видел , не пробовал , но ! против ..... )

Ну что ж, я готов очень внимательно и вдумчиво послушать человека, который все знает, сам все видел, и сам все пробовал.
У меня к такому человеку множество вопросов.
Если у меня не будет сомнений в том, что он действительно владеет вопросами лично (а не пользуется сторонней информацией, почерпнутой из непонятных источников) - возражать ему я не буду даже в том случае, если его версия покажется мне спорной.

Немного о себе:
В Израиле 1 века нашей эры я не был, родился позже.
Промышленным производством вин (и всеми сопутствующими вопросами) в 20 веке занимался сам (лично).