Вселенская православная церковь.

[rehovot67]

Читайте специальную литературу по истории раннехристианского богослужения. Тогда сами посмеетесь над своими пассажами о литургиях, мессах и вечерях.
Последний раз:
1. Вечеря Христа с апостолами была совершена во время пасхального седера. Христос преломил последний хлеб и пустил последнюю чашу.
2. Богослужебные собрания ранних христиан совершались уже вне иудейской пасхи, поэтому от седера там практически ничего нет, кроме этого хлеба и чаши.
3. Эти собрания не ограничивались только хлебопреломлением, помимо него были ещё пения псалмов и гимнов, чтение и истолкование Писания, которые были восприняты из практики синагогальных собраний.
4. Никакого повеления Христа о регламента богослужебных собраний не было, общины исходили из собственных нужд.

Зачем, мне что-то читать, если я имею представление о седере?

1. Конкретно об общем о седере и вечере будет, что-нибудь?
2. Начните с вечери. Почему не упоминает ни одного слова о Пасхе - закланном агнце во время вечери? Почему нет ни одного слова о мароре?
3. Вы реально путаете седер и вечерю. Во время вечери никто не пел.
4. Регламент Господь определил: ногоомовение, принятие символов. Это основное. Остальное - по желанию и если оно не противоречит смыслу.

Печально. Снова от вас безфактные слова и заявления.

[adashev]

Зачем, мне что-то читать, если я имею представление о седере?

1. Конкретно об общем о седере и вечере будет, что-нибудь?
2. Начните с вечери. Почему не упоминает ни одного слова о Пасхе - закланном агнце во время вечери? Почему нет ни одного слова о мароре?
3. Вы реально путаете седер и вечерю. Во время вечери никто не пел.
4. Регламент Господь определил: ногоомовение, принятие символов. Это основное. Остальное - по желанию и если оно не противоречит смыслу.

Печально. Снова от вас безфактные слова и заявления.

1. Вечеря Христа и есть седер. В конце седера Христос преломляет хлеб странников и пускает по кругу последнюю из пасхальных чаш, называя это своими телом и кровью.
2. Упоминается только то, что имеет отношение к жертве Христа. Не было смысла описывать всю пасхальную трапезу, её порядок и так был известен. Агнца, возможно, не было вовсе, потому что Агнец председательствовал на вечере.
3. Во время вечери Христа может и не пел. В раннехристианских собраниях пели псалмы и духовные гимны. Читали и истолковвывали Писание, чего, в свою очередь, не было на Христовой вечере.
4. Никакого регламента Господь не определял. "Сие творите в мое воспоминание" относится к принятию хлеба и вина, которые, кстати, нигде не названы символами. Ногоомовение к регламенту не относится. Оно упоминается только у Иоанна, где вообще нет ничего про преломление хлеба и вина и нет слов "сие творите в мое воспоминание".

[rehovot67]

1. Вечеря Христа и есть седер. В конце седера Христос преломляет хлеб странников и пускает по кругу последнюю из пасхальных чаш, называя это своими телом и кровью.
2. Упоминается только то, что имеет отношение к жертве Христа. Не было смысла описывать всю пасхальную трапезу, её порядок и так был известен. Агнца, возможно, не было вовсе, потому что Агнец председательствовал на вечере.
3. Во время вечери Христа может и не пел. В раннехристианских собраниях пели псалмы и духовные гимны. Читали и истолковвывали Писание, чего, в свою очередь, не было на Христовой вечере.
4. Никакого регламента Господь не определял. "Сие творите в мое воспоминание" относится к принятию хлеба и вина, которые, кстати, нигде не названы символами. Ногоомовение к регламенту не относится. Оно упоминается только у Иоанна, где вообще нет ничего про преломление хлеба и вина и нет слов "сие творите в мое воспоминание".

1. Доказывайте Библией.
2. Вот видите, вы уже на уровне предположений.
3. Это происходило на всех собраниях.
4. Ещё раз вам на память:

14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
(Иоан.13:14,15)

Я задаю вам вопросы, чтобы вы могли аргументировать свои слова Библией. И могу подтвердить некоторые ваши выводы Библией. Но не делаю этого, для того, чтобы вы росли в понимании сути происходящего. Но пока безфактно от вас. Увы-с.

[mara]

1. Доказывайте Библией....
4. Регламент Господь определил: ногоомовение, принятие символов. Это основное. Остальное - по желанию и если оно не противоречит смыслу.
. Увы-с.

Адашев утририрует некоторые вещи, но вы превзошли его в казёнщине. С ума сойти. Господь определил "принятие символов", самому не противно?! Нет там никакого регламента. Живое общение, живые слова Господа превратили намеренно, я думаю, в терминологию.: "хлебопреломление", "ногоомовение", "служба", "причастие" и ещё сотни никому не нужных терминов.

[Кн. Мышкин]

14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
(Иоан.13:14,15)

А Вам не кажется, что этим действием Господь не обряд установил, а просто показал, как должны вести себя христиане по отношению друг к другу?

«Больший из вас да будет вам слуга» (Мф. 23:11).

В этом смысл проповеди Христа, а Вы из нее обряд сделали...

[rehovot67]

А Вам не кажется, что этим действием Господь не обряд установил, а просто показал, как должны вести себя христиане по отношению друг к другу?

«Больший из вас да будет вам слуга» (Мф. 23:11).

В этом смысл проповеди Христа, а Вы из нее обряд сделали...

А читать и думать сложно? Господь сказал, чтобы это было всегда... Вы с Ним не согласны, значит... В чём смысл вашей веры и на каком камне она стоит?

- - - Добавлено - - -

Адашев утририрует некоторые вещи, но вы превзошли его в казёнщине. С ума сойти. Господь определил "принятие символов", самому не противно?! Нет там никакого регламента. Живое общение, живые слова Господа превратили намеренно, я думаю, в терминологию.: "хлебопреломление", "ногоомовение", "служба", "причастие" и ещё сотни никому не нужных терминов.

Нет, не противно. Это равносильно тому, что Он определил через Моисея. Или по-вашему хлеб - это плоть Иисуса Христа и виноградный сок - Его кровь???

[mara]

[QUOTE=rehovot67;4542331]

А читать и думать сложно? Господь сказал, чтобы это было всегда... Вы с Ним не согласны, значит... В чём смысл вашей веры и на каком камне она стоит?

Смысл веры не в догматах и кодексах(регламента). Думаю, не стоит задавать такой несуразный вопрос верующему.
ВСЕГДА - не значит, что превратить в "правило на правило", чтобы наВСЕГДА исчез СМЫСЛ и ПРИМЕР ХРИСТА.

Нет, не противно. Это равносильно тому, что Он определил через Моисея. Или по-вашему хлеб - это плоть Иисуса Христа и виноградный сок - Его кровь???

Я не думаю так упрощенно, как учение вашей религии. Хлеб и кровь Христа, когда едим и пьём, каким-то образом смешиваются с нашей плотью... Мне это трудно пока объяснить, но думаю, что через табл. Менделеева. Ведь Христос через плоть Иисуса стал с нами(по плоти) идентичным. Но то, что это не просто символы - однозначно. если это символы, тогда нет никакого смысла в Вечери.

[Кн. Мышкин]

А читать и думать сложно? Господь сказал, чтобы это было всегда... Вы с Ним не согласны, значит... В чём смысл вашей веры и на каком камне она стоит?
Или по-вашему хлеб - это плоть Иисуса Христа и виноградный сок - Его кровь???

Вот Вы прочитали. И теперь будете мыть ноги братьям и сестрам, независимо от состояния Вашей души и считать, что исполняете завет Христа? Действительно, надо читать и думать. Вот, Вы прочитали. Теперь надо подумать, в чём смысл этого обряда? Если просто потому, что Христос так сказал, то Вы не думаете, а бездумно исполняете. Значит, давайте думать. Вот в чём великий смысл таинства Причастия Тела и Крови Христовой, я Вам могу рассказать. И это не мои фантазии. Это подтверждается словами Писания. В этом смысл моей веры и она стоит на камне, который называется Христос (Он сам - ЛИЧНО, а не записанный с Его слов текст, разницу понимаете?)

"53Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.⁵⁴Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.⁵⁵Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.⁵⁶Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем." (от Иоанна, Глава 6)

«И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов» (Мф. 26, 2628)

И как же Вы смеете восклицать "Или по-вашему хлеб - это плоть Иисуса Христа и виноградный сок - Его кровь???", когда он Сам это и сказал??? Вы что, эти прямые слова Христа (сие есть Тело Мое, ...сие есть Кровь Моя) , как-то по-другому понимаете??? Объясните нам...

Ну и объясните теперь, в чем смысл "таинства омовения ног" и подтвердите этот смысл Писанием, а не Вашими домыслами... Если конечно, хотите думать, а не слепо исполнять...

[Кн. Мышкин]

Смысл веры не в догматах и кодексах(регламента). Думаю, не стоит задавать такой несуразный вопрос верующему.
ВСЕГДА - не значит, что превратить в "правило на правило", чтобы наВСЕГДА исчез СМЫСЛ и ПРИМЕР ХРИСТА.
Я не думаю так упрощенно, как учение вашей религии. Хлеб и кровь Христа, когда едим и пьём, каким-то образом смешиваются с нашей плотью... Мне это трудно пока объяснить, но думаю, что через табл. Менделеева. Ведь Христос через плоть Иисуса стал с нами(по плоти) идентичным. Но то, что это не просто символы - однозначно. если это символы, тогда нет никакого смысла в Вечери.

Недалеко Вы от Царства Небесного...

[Кн. Мышкин]

Хлеб и кровь Христа, когда едим и пьём, каким-то образом смешиваются с нашей плотью... Мне это трудно пока объяснить, но думаю, что через табл. Менделеева. Ведь Христос через плоть Иисуса стал с нами(по плоти) идентичным.

Очень близко к православному пониманию причастия. Конечно, таблица Менделеева тут ни при чем, а в остальном очень правильно. Подумайте только, Душа Бога воплотилась в человеческом теле... такой же как мы, Человек, только без греха. И так естественно вытекает из этого факта обряд Причастия, установленный Христом. Конечно, это не автоматическое приобщение к Богу, наподобие языческих обрядов вкушения идоложертвенного. Есть Бог, который шагнул навстречу человеку и сказал: Приимите, ядите, сие есть Тело Мое... Сия есть Кровь моя... И есть мы, простые грешные люди, которые тоже должны сделать свой шаг навстречу, приготовить душу к принятию Бога, чтобы не вкусить во осуждение... И есть Хлеб и Вино, про которые Сам Господь сказал, что они суть Тело и Кровь Его. Но по материальному составу они остаются просто хлебом и вином. Значит в этом Таинстве проявляется их духовная сущность, некая божественная энергия, и волею Церкви Христовой и нашей волей они преображают нас. Как же можно это отрицать? Не понимаю...

[rehovot67]

Вот Вы прочитали. И теперь будете мыть ноги братьям и сестрам, независимо от состояния Вашей души и считать, что исполняете завет Христа? Действительно, надо читать и думать. Вот, Вы прочитали. Теперь надо подумать, в чём смысл этого обряда? Если просто потому, что Христос так сказал, то Вы не думаете, а бездумно исполняете.

Это обязательное условие принятия символов вечери, указывающих на Иисуса Христа. Если вы слушаете Иисуса Христа - то будете поступать, как Он говорил. В данной ситуации - у вас протест против Его воли в Его Слове. Не это ли двигало Его учениками, когда те делили портфели Небесного Царства и не желали распятия Господа? Вы не задумались, почему ни один из Его учеников не омыл ноги другим и тем более Учителю? А ведь это работа слуги или раба. Поразмышляйте над этим.

Значит, давайте думать. Вот в чём великий смысл таинства Причастия Тела и Крови Христовой, я Вам могу рассказать. И это не мои фантазии. Это подтверждается словами Писания. В этом смысл моей веры и она стоит на камне, который называется Христос (Он сам - ЛИЧНО, а не записанный с Его слов текст, разницу понимаете?)

"53Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.⁵⁴Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.⁵⁵Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.⁵⁶Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем." (от Иоанна, Глава 6)

«И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов» (Мф. 26, 2628)

И как же Вы смеете восклицать "Или по-вашему хлеб - это плоть Иисуса Христа и виноградный сок - Его кровь???", когда он Сам это и сказал??? Вы что, эти прямые слова Христа (сие есть Тело Мое, ...сие есть Кровь Моя) , как-то по-другому понимаете??? Объясните нам...

Это всего лишь символы, который Он назвал Своим телом и Своей кровью. Пресный хлеб не превращается в плоть и виноградный сок не превращается в кровь. Если кто либо так утверждает, тот обманщик и шарлатан.

Ну и объясните теперь, в чем смысл "таинства омовения ног" и подтвердите этот смысл Писанием, а не Вашими домыслами... Если конечно, хотите думать, а не слепо исполнять...

Смысл этого - смирение. Без смирения нельзя принимать эти символы.

27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(1Кор.11:27-29)


- - - Добавлено - - -

Смысл веры не в догматах и кодексах(регламента). Думаю, не стоит задавать такой несуразный вопрос верующему.
ВСЕГДА - не значит, что превратить в "правило на правило", чтобы наВСЕГДА исчез СМЫСЛ и ПРИМЕР ХРИСТА.

Вера от слышания, а слышание от Слова Божьего. Если же слово Божье игнорируется, то вера теряет основание.

Я не думаю так упрощенно, как учение вашей религии. Хлеб и кровь Христа, когда едим и пьём, каким-то образом смешиваются с нашей плотью... Мне это трудно пока объяснить, но думаю, что через табл. Менделеева. Ведь Христос через плоть Иисуса стал с нами(по плоти) идентичным. Но то, что это не просто символы - однозначно. если это символы, тогда нет никакого смысла в Вечери.

Это работает на духовном уровне - уровне ума и сердца. Не более. Другое дело - есть место для страданий Господа в них? И всё таки это символы - прообразы, указывающие на Иисуса Христа, подобно прообразам Ветхого Завета.

[Drunker]

Адашев утририрует некоторые вещи, но вы превзошли его в казёнщине. С ума сойти. Господь определил "принятие символов", самому не противно?! Нет там никакого регламента. Живое общение, живые слова Господа превратили намеренно, я думаю, в терминологию.: "хлебопреломление", "ногоомовение", "служба", "причастие" и ещё сотни никому не нужных терминов.

Человек думающий, а не просто усваивающий чужие мысли. Вы ведь именно такое отношение к Писанию, ко Христу отстаивали? Человек "подумал" и сформулировал свои выводы - но выводы Вам не нравятся и он попадает в разряд уже не думающих, а очередного догматика.

Так может у Вас всё-таки есть некие догмы по которым Вы отличаете правильно верующих от еретиков?

[mara]

Человек думающий, а не просто усваивающий чужие мысли. Вы ведь именно такое отношение к Писанию, ко Христу отстаивали? Человек "подумал" и сформулировал свои выводы - но выводы Вам не нравятся и он попадает в разряд уже не думающих, а очередного догматика.

Так может у Вас всё-таки есть некие догмы по которым Вы отличаете правильно верующих от еретиков?

Именно такое, разве можно это отрицать?! Дранкер, у вас ко мне придирчивость. Во-первых, покажите, где я верующего человека назвала "еретиком" или его мысли еретическими?! Абсурдно по отношению ко мне это. Во-вторых, я упрекаю rehovot76 как раз в том, что он САМ не думает, а озвучивает позицию АСД. Я взяла его один пост, загуглила и мне выдали книжку АСД. Так что научитесь вместе со своим подопечным озвучивать всё-таки СВОЁ понимание Писания, а не копипастить, как некоторые здесь дамы, страницы чужих мыслей, пусть "святых"))). Совпадает, говорите? "Свежо предание, но верится с трудом"))). Мне не нравится общаться с ара.

Ведь интересно общаться с челом, у кот., видно какое-то дарование Д.С. Дары ведь у всех разные, и человек, осознав свое призвание, свое место перед лицом Бога, должен служить, именно осознав, к чему призван. За это дело с него и спросится. Вот это важно. А совсем неинтересно, когда чел с пеной у рта тиражирует какое-то учение. Упорно.

[Инна Бор]

Так может у Вас всё-таки есть некие догмы по которым Вы отличаете правильно верующих от еретиков?

Нет там никаких догм,а есть вольнодумие.Этакий Вольтер в юбке.

[Drunker]

Дранкер, у вас ко мне придирчивость.

Может быть мне интересна Ваша позиция и я хочу её лучше понять раз уж мы пересеклись на этом форуме. Но честно признаюсь мне сложно понять Вашу позицию, потому что она сформулирована как бы на другом языке, а снизойти до нашего "православного" языка Вы не хотите.

Во-первых, покажите, где я верующего человека назвала "еретиком" или его мысли еретическими?! Абсурдно по отношению ко мне это.

По отношению к Вам - это была метафора. Вы знаете слово ересь, но не пользуетесь им.

Во-вторых, я упрекаю rehovot76 как раз в том, что он САМ не думает, а озвучивает позицию АСД. Я взяла его один пост, загуглила и мне выдали книжку АСД. Так что научитесь вместе со своим подопечным озвучивать всё-таки СВОЁ понимание Писания, а не копипастить, как некоторые здесь дамы, страницы чужих мыслей, пусть "святых"))). Совпадает, говорите? "Свежо предание, но верится с трудом"))). Мне не нравится общаться с ара.

Конкретно про взгляды Эдуарда я ничего не могу сказать. Я Вам говорю о подходе вообще. В среде АСД ведь тоже кто-то первый "додумался" до какой-то мысли, которую все остальные начали повторять. Он то точно был "думающим", а не повторяющим чужие мысли. Но если Вам эта мысль не нравится, Вы того первого человека в чём-то обвиняете. Не в ереси. А в чём тогда?

Ведь интересно общаться с челом, у кот., видно какое-то дарование Д.С. Дары ведь у всех разные, и человек, осознав свое призвание, свое место перед лицом Бога, должен служить, именно осознав, к чему призван. За это дело с него и спросится. Вот это важно. А совсем неинтересно, когда чел с пеной у рта тиражирует какое-то учение. Упорно.

Вы говорите о том, что интересно. Это область развлечений. (Приблизительно как мне интересно с Вами общаться). Но к спасению, к Истине это может не иметь никакого отношения. Спасительное учение довольно скучное, местами страшное и вполне пригодное для тиражирования. И довольно много людей были призваны тиражировать-проповедовать это учение, не уклоняясь в "интересные" разномыслия.