Вселенская православная церковь.

[Виталич]

желающий докапываться докопатся и до столба.

веселит , однако именно то, что докапываются до Православия в основном те люди, кто Православия знать не желают.

- - - Добавлено - - -

поэтому , собсно и докапываются .

))

[Утис]

поэтому , собсно и докапываются .

))

Это всегда так. Докапываются до столба те, кто боятся познакомиться ближе с чужим мнением - а вдруг оно окажется убедительным, придется усомниться в своем, искать новые аргументы в свою пользу... А зачем? Ведь так комфортно чувствовать себя стоящим в истине среди всеобщего заблуждения...

[rehovot67]

Так Вы не ответили: Христос вместе с мытарями и грешниками пил вино или сок? Ваш ответ: сок? Тогда мытари и грешники тоже пили сок? У них там сухой закон был?

Он пил виноградный сок.
Это правильные слова. Господь никогда не затуманивал Свой разум алкоголем.

- - - Добавлено - - -

Я читал ссылки. И вот потому и возник вопрос: каким боком эти ссылки к Вашей аргументации.
Первая ссылка говорит, что кучка учеников после ужина пропели что-то и пошли на гору.
Потом идет ссылка, где говорится, что церковь назидает себя, в том числе и псалмами. Не говорится вообще как это делается, кто поет, в каком порядке.
Потом идут ссылки о том, как группа специально обученных Давидом левитов поет в храме.

Насчёт того, что Давид кого-то учил петь - это интересно почитать... Такого никогда не было...
А у вас только под шафе поют? И то не христианские песни...

- - - Добавлено - - -

желающий докапываться докопатся и до столба.

веселит , однако именно то, что докапываются до Православия в основном те люди, кто Православия знать не желают.

- - - Добавлено - - -

поэтому , собсно и докапываются .

))

Я оттуда ушёл по причине несоответствия реальности со Словом Божьим... И исследуя в дальнейшем эту церковь, я не нашёл ничего общего в учении Православной церкви с учением Иисуса Христа, выраженном в Библии.

[Утис]

Я оттуда ушёл по причине несоответствия реальности со Словом Божьим... И исследуя в дальнейшем эту церковь...

Брехня же очередная. Очевидно, что вы там никогда не были.

[Кн. Мышкин]

Он пил виноградный сок.
Это правильные слова. Господь никогда не затуманивал Свой разум алкоголем.

Не нужно говорить "правильные слова". Надо смотреть правде в глаза. Написано, что пил (вино) с мытарями и грешниками? Написано! Мытари и грешники какое пили вино - алкогольное или нет? Алкогольное! Значит и Христос пил вино от плода виноградного вместе с ними. Вот из этого и надо исходить, а не из Вашего представления о вреде алкоголя. В Библии нигде не постулируется безусловный вред алкоголя. Постулируется только неумеренное употребление. Вы просто решили все места, допускающие двойственное толкование, истолковать как Вам нужно, а прочие места проигнорировать, как вот с этими случаями про мытарей и грешников, или народом на свадьбе, которые у Вас с какого-то "бодуна" соком вместо вина упиваются... Еще скажите что Он и квасного хлеба не ел никогда... А его ели только во дни опресноков... Это была сугубо пасхальная пища...

Ну хорош уже голову в песок-то прятать! Вы же взрослый человек! Ну включите логику, посмотрите результаты научных исследований... о вреде алкоголя. Алкоголь вырабатывается организмом человека. Это тоже от дьявола?

[rehovot67]

Не нужно говорить "правильные слова". Надо смотреть правде в глаза. Написано, что пил (вино) с мытарями и грешниками? Написано! Мытари и грешники какое пили вино - алкогольное или нет? Алкогольное! Значит и Христос пил вино от плода виноградного вместе с ними. Вот из этого и надо исходить, а не из Вашего представления о вреде алкоголя. В Библии нигде не постулируется безусловный вред алкоголя. Постулируется только неумеренное употребление. Вы просто решили все места, допускающие двойственное толкование, истолковать как Вам нужно, а прочие места проигнорировать, как вот с этими случаями про мытарей и грешников, или народом на свадьбе, которые у Вас с какого-то "бодуна" соком вместо вина упиваются... Еще скажите что Он и квасного хлеба не ел никогда... А его ели только во дни опресноков... Это была сугубо пасхальная пища...

Ну хорош уже голову в песок-то прятать! Вы же взрослый человек! Ну включите логику, посмотрите результаты научных исследований... о вреде алкоголя. Алкоголь вырабатывается организмом человека. Это тоже от дьявола?

У вас совершенно неверное восприятие характера Господа. Иногда нужно и мозги прилагать. Если Он и пил вино, то только неброжёное. Господь, уча людей никогда не давал примера для того, чтобы Его могли в чём либо осудить. Мнение людей, что Он пил вино с мытарями и грешниками остаётся только их мнением, но не объективной реальностью и пониманием происходящих событий и эпизодов.

Вред алкоголя:
20 Ной начал возделывать землю и насадил виноградник;
21 и выпил он вина, и опьянел, и [лежал] обнаженным в шатре своем.
(Быт.9:20,21)

31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.
(Быт.19:31,32)

36 И пришла Авигея к Навалу, и вот, у него пир в доме его, как пир царский, и сердце Навала было весело; он же был очень пьян; и не сказала ему ни слова, ни большого, ни малого, до утра.
37 Утром же, когда Навал отрезвился, жена его рассказала ему об этом, и замерло в нем сердце его, и стал он, как камень.
38 Дней через десять поразил Господь Навала, и он умер.
(1Цар.25:36-38)

1 Вино - глумливо, сикера - буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен.
(Прит.20:1)

29 У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза?
30 У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать [вина] приправленного.
31 Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно:
32 впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид;
33 глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное,
34 и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты.
35 [И скажешь]: "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же".
(Прит.23:29-35)

.........................

8 Так говорит Господь: когда в виноградной кисти находится сок, тогда говорят: "не повреди ее, ибо в ней благословение"; то же сделаю Я и ради рабов Моих, чтобы не всех погубить.
(Ис.65:8)

[adashev]

Месса и литургия по сути дела одно и то же. Только в разных конфессиях. Но первична именно месса...

Месса - позднее название литургии в римской церкви. Литургии в разных церквах развивались параллельно. Римские литургии - лишь один из типов, наряду с литургиями иерусалимско-антиохийскими, александрийскими, месопотамскими, западно-греческими и прочими. Объединяет их общий порядок: псалмы, Писание, евхаристические молитвы, причащение. А в целом, литургия восходит к синагогальному богослужению, которое стало основой богослужебных собраний первых христиан.

[Тимофей-64]

У вас совершенно неверное восприятие характера Господа. Иногда нужно и мозги прилагать. Если Он и пил вино, то только неброжёное. Господь, уча людей никогда не давал примера для того, чтобы Его могли в чём либо осудить. Мнение людей, что Он пил вино с мытарями и грешниками остаётся только их мнением, но не объективной реальностью и пониманием происходящих событий и эпизодов.

Вы никогда не занимались домашним виноделием?
Или попытками сохранить сок любых ягод не броженым?
Вы реально не понимаете, что неброженого вина не бывает, а свежий сок сохранить невозможно?

[Sleep]

У вас совершенно неверное восприятие характера Господа. Иногда нужно и мозги прилагать. Если Он и пил вино, то только неброжёное.

Все дело в том, что вино от сока и отличается тем, что сок - это когда свежий, а вино - это когда сок уже забродил. Иначе никто это "вином" не назовет. Бо словарные понятия никто не отменял.
Это все равно что утверждать: "да, Христос спал на черной подушке, но она была белая".
Библия учит, что грех не пить вино, а делать это не вовремя и с излишествами. Кстати точно так же "ваши сердца не должны отягощаться объедением" ,а не только пьянством. У Вас когда нибудь отлучали из собрания людей, за то, что они любят хорошо и обильно покушать? А ведь для Нового Завета нет никакой разницы, много есть, или много пить...

[Sleep]

Вы реально не понимаете, что неброженого вина не бывает, а свежий сок сохранить невозможно?

Поделюсь своими "грехами молодости".
Помнится в бытность мою еще "правильным верующим" познакомился как то с молодым пастором маленькой общинки "кембилитов". Помню еще он очень хорошо проповедовал, у себя я таких интересных и складных проповедей не слышал. В общем попал я к ним на Причастие.
Ну смотрю: безобразие сплошное: вместо преломления хлеба ломают какую то твердую пышку (о еврейской "маце" я тогда имел весьма смутное представление) и вместо вина пьют сок!
Ну к пышке мне придраться было не с чего, а вот по соку проехался. Как же мол так, в Библии написано ж вино пили, черным по белому.
Ну он немного смутился, откровенно говоря, признал , что с одной стороны да, но с другой у них причащаются дети и все такое. И поскольку Христос сказал, что "не буду пить от плода виноградного", то главное, чтобы плод был виноградным. Как то так.
Потом он начал распрашивать о причастии в моей церкви...
Ну в общем тогда мне кажется впервые дошло, что хлеб то мы используем КВАСНОЙ.
Т.е. во второй части мы были к Писанию ближе, а вот в первой...
Он еще долго потом разводил руками: какая же тогда разница? В чем к нему претензии?
А разница простая: НЕ ДОХОДИЛО. Не доходило, пока не ткнули носом...

[rehovot67]

Вы никогда не занимались домашним виноделием?
Или попытками сохранить сок любых ягод не броженым?
Вы реально не понимаете, что неброженого вина не бывает, а свежий сок сохранить невозможно?

Нам привозили неброжёное вино из Молдавии гагаузы. Очень легко делается и очень хорошо хранится, как они нам объясняли. Посему, не вешайте лапшу на уши людям. Самый важный аргумент: Христос, Пасха наша - бесквасен. Алкоголь есть продукт брожения.

- - - Добавлено - - -

Месса - позднее название литургии в римской церкви. Литургии в разных церквах развивались параллельно. Римские литургии - лишь один из типов, наряду с литургиями иерусалимско-антиохийскими, александрийскими, месопотамскими, западно-греческими и прочими. Объединяет их общий порядок: псалмы, Писание, евхаристические молитвы, причащение. А в целом, литургия восходит к синагогальному богослужению, которое стало основой богослужебных собраний первых христиан.

Не было никакого синагогального богослужения в 1-ом веке. Я задавал простые вопросы, на которые так никто и не пожелал ответить. К примеру. Какое отношение к евхаристии имеет Мария, которой кланялись и кадили во время литургии??? При этом Иисус Христос всего лишь младенец. Это полный абсурд, если учитывать слова Кураева, что нужно представить, что здесь подобие Царства Божьего. И здесь возникает следующий вопрос: неужели в Небесном Святилище проводит служение искупления Мария? Неужели там иконы? Может ли Бог пребывать там, где идёт прямое нарушение 2-ой заповеди? Однозначный ответ - нет.

- - - Добавлено - - -

Все дело в том, что вино от сока и отличается тем, что сок - это когда свежий, а вино - это когда сок уже забродил. Иначе никто это "вином" не назовет. Бо словарные понятия никто не отменял.
Это все равно что утверждать: "да, Христос спал на черной подушке, но она была белая".
Библия учит, что грех не пить вино, а делать это не вовремя и с излишествами. Кстати точно так же "ваши сердца не должны отягощаться объедением" ,а не только пьянством. У Вас когда нибудь отлучали из собрания людей, за то, что они любят хорошо и обильно покушать? А ведь для Нового Завета нет никакой разницы, много есть, или много пить...

Вы абсолютно не рассуждаете о последствиях употребления алкоголя. Не оскорбляйте Господа своим неразумием. Господь не мог употреблять алкоголь в силу понимания последствий.

[Sleep]

Вы абсолютно не рассуждаете о последствиях употребления алкоголя. Не оскорбляйте Господа своим неразумием. Господь не мог употреблять алкоголь в силу понимания последствий.

Это очень порочная практика: игнорировать прямое свидетельство Писания потому что оно не укладывается в Вашу маленькую голову.
Вы так никогда ничему не научитесь.

- - - Добавлено - - -

Не было никакого синагогального богослужения в 1-ом веке.

Т.е. синагоги были (их до сих пор откапывают археологи), а богослужения не было?

[mara]

Месса - позднее название ... А в целом, литургия восходит к синагогальному богослужению, которое стало основой богослужебных собраний первых христиан.

Кажется, вы нечаянно, а может, продумано, наконец, сказали правду, действительно, литургия восходит к синагогальному богослужению,(истинно так!!!) которое стало основой богослужебных собраний первых христиан(а это оченно большая натяжка). Первые собрания христиан хорошо отражены в Н.З. Собирались тайно, т.к. выслеживали и уничтожали христиан( ап. Павел), обсуждали, как выжить, благовествуя, у них не стояла задача своё служение Христу обрабатывать и превращать в мессу(литургию). Это было естественно, как дыхание. А с 3 века начался театр.

от rehovot67

Вы абсолютно не рассуждаете о последствиях употребления алкоголя. Не оскорбляйте Господа своим неразумием. Господь не мог употреблять алкоголь в силу понимания последствий

А это и вправду неумное словопрение. Зная последствия, потому и не упивался ни с кем. Вы в угоду, (кажется, вы "продукт" - шучу, не обижайтесь) Елены Уайт, не можете самостоятельно рассмотреть этот вопрос в широчайшем контексте Св. Писания. Там сказано(основываясь на ваших же цитатах), нельзя упиваться, обжираться, вожделеть... Соком упиться нельзя - простая логика, значит, виноградная лоза давалась и для веселия духа, и для лечения(вино, особенно красное просто необходимо употреблять теплым на ночь для страдающих бессонницей, запорами, слабым пищеварением))))) полезно для здоровья. В вино добавляли ладан и делали так анестезию. Значит вино использовалось в различных аспектах. А выпаренный сок - это была сладость по типу мармелада, джема. повидла, если хотите, КОНФЕТ. Не упорствуйте, исследуйте.
Удачи!

[adashev]

Не было никакого синагогального богослужения в 1-ом веке.

Не смешите людей, они уже устали.

Какое отношение к евхаристии имеет Мария, которой кланялись и кадили во время литургии??? При этом Иисус Христос всего лишь младенец. Это полный абсурд, если учитывать слова Кураева, что нужно представить, что здесь подобие Царства Божьего. И здесь возникает следующий вопрос: неужели в Небесном Святилище проводит служение искупления Мария? Неужели там иконы? Может ли Бог пребывать там, где идёт прямое нарушение 2-ой заповеди? Однозначный ответ - нет.

Кадят не только иконы, но и живых людей, прихожан, потому что они царственное священство, образ Божий и тело Христово. Это и есть подобие Царства Божьего.

- - - Добавлено - - -

Кажется, вы нечаянно, а может, продумано, наконец, сказали правду, действительно, литургия восходит к синагогальному богослужению,(истинно так!!!) которое стало основой богослужебных собраний первых христиан(а это оченно большая натяжка). Первые собрания христиан хорошо отражены в Н.З. Собирались тайно, т.к. выслеживали и уничтожали христиан( ап. Павел), обсуждали, как выжить, благовествуя, у них не стояла задача своё служение Христу обрабатывать и превращать в мессу(литургию). Это было естественно, как дыхание. А с 3 века начался театр.

Мара, никогда не спешите с выводами в темах, в которых слабо разбираетесь. Не стройте исторические гипотезы, они построены уже давно без вас действительно знающими людьми. Просто почитайте о развитии христианского богослужения, научной литературы полно.

[mara]

[QUOTE=Sleep;4536796]

Это очень порочная практика: игнорировать прямое свидетельство Писания потому что оно не укладывается в Вашу маленькую голову.
Вы так никогда ничему не научитесь.

Это касается всех " мелкоголовых", кто внес в реальную жизнь во Христе различные театральные"богослужения".

Т.е. синагоги были (их до сих пор откапывают археологи), а богослужения не было?

Христианское богослужение было. Но это было "подвязание до крови". А не акты трагедии под завывание хорового пения.

Самый важный аргумент: Христос, Пасха наша - бесквасен. Алкоголь есть продукт брожения.

Христос бесквасный... не смешите. Христос на земле был 100% человеком. И ел всё, что ели иудеи, галилеяне. А еда была разная и пресная, и квасная, и как вам это не нравится - разумное употребление вина - сброженного сока. ведь беда Лота была не в том, что он выпил вина, кот орое сам же и сделал. А горе его было в том, что он его перепил. А этим воспользовались дочери, воспитанные в СОДОМЕ.