Вселенская православная церковь.

[Тимофей-64]

Когда Небесное служение Иисуса Христа отрезано от грешного человека грешным человеком посредством литургии и мессы, то разве это не мерзость??? Однозначно мерзость...
..

То есть Иисус заповедал ученикам в Его воспоминание творить мерзость? Так я понял?

[rehovot67]

То есть Иисус заповедал ученикам в Его воспоминание творить мерзость? Так я понял?

Читайте внимательно мой ответ...

Преломление хлеба и употребление безалкогольного вина не является частью литургии. Ибо оно совершается в Его воспоминание... Спросите у простых людей, что такое Пасха? Вам безграмотно скажут: Христос воскрес...

- - - Добавлено - - -

На литургии хор исполняет псалмы 102 и 142. Затем поются заповеди блаженств, затем читается отрывок из Деяний или посланий апостолов, затем из Евангелия. После чтения Писания положено произносить проповедь. Более детально Писание изучается на библейских кружках. Затем евхаристические молитвы, перемежаемые песнопениями. Все молящиеся поют символ веры и молитву Господню. В некоторых храмах практикуется общенародное пение всего богослужения. Примерно такой порядок совершения богослужений существует с апостольских времен.

Оставьте. Реально простые люди не участвуют в этом. Тексты Евангелий читаются на старославянском, который мало кто разумеет. Пока уяснишь одно слово, двадцать упустишь... Хор??? Какой хор был у первоапостольской церкви? Кто молится? Кому молятся и обращаются молитвы??? К тем, кто изображён на иконах! Ну, не научены молиться Невидимому Богу!

Почему отрезано-то? Каким образом?

Я вам объяснил ранее. Грешный человек встал между грешником и Иисусом Христом. В этом суть литургии и мессы.

[Виталич]

В его утверждении и в утверждении нынешнего богословия православия, что Троица - это Бог или три равных,

так я ш Вас и просил - дать цитату в хронометрии лекции Осипова, где Вы это услышали, уважаемый .


и ?

где пруф, достопочтенный habar?

- - - Добавлено - - -

и сколько ещё нужно ждать читающей публике?

[adashev]

Оставьте. Реально простые люди не участвуют в этом. Тексты Евангелий читаются на старославянском, который мало кто разумеет. Пока уяснишь одно слово, двадцать упустишь... Хор??? Какой хор был у первоапостольской церкви?

Ну, ничего плохого в наличии хора нет. Так или иначе он присутствует не только на православных богослужениях. Писания действительно читают на церковно-славянском, но потом как правило бывает проповедь на тему прочитанного, а иногда перечитывают на русском, есть даже такая реккомендация из патриархии.

Кто молится? Кому молятся и обращаются молитвы??? К тем, кто изображён на иконах! Ну, не научены молиться Невидимому Богу!

Собравшийся народ молится Отцу Небесному, смотрите литургические тексты. Иконы вообще ни при чём, на богослужении они вообще выступают лишь как фон.

Я вам объяснил ранее. Грешный человек встал между грешником и Иисусом Христом. В этом суть литургии и мессы.

Вы похоже понятия не имеете, что такое литургия. Служение литургии возглавляет предстоятель общины, как это было и во времена апостолов. Вряд ли это можно назвать вставанием между Христом и грешником. Видимо, вам исповедь перед священником не дает покоя, но она не является частью литургии. Литургия, объясню еще раз, это богослужение состоящее из пения псалмов, чтения и истолкования Писания, евхаристической молитвы и преломления хлебы и вина. Всё то, из чего состояло богослужение первых христиан.

[rehovot67]

Ну, ничего плохого в наличии хора нет. Так или иначе он присутствует не только на православных богослужениях. Писания действительно читают на церковно-славянском, но потом как правило бывает проповедь на тему прочитанного, а иногда перечитывают на русском, есть даже такая реккомендация из патриархии.

Насчёт хора, в принципе, нет особых претензий. У нас тоже есть хор. Но то, что сами приходящие не поют - это уже очень плохо...
И дальше, нет исследования Священного Писания. Недостаточно просто прочитать текст и сказать проповедь. Грех неведения остаётся в церкви. Люди лично не работают с Библией. И это факт.

Собравшийся народ молится Отцу Небесному, смотрите литургические тексты. Иконы вообще ни при чём, на богослужении они вообще выступают лишь как фон.

Если бы я не видел этого своими глазами, то не говорил бы этого... Фоном служит только фресковая живопись. Иконы - участники служения.

Вы похоже понятия не имеете, что такое литургия. Служение литургии возглавляет предстоятель общины, как это было и во времена апостолов. Вряд ли это можно назвать вставанием между Христом и грешником. Видимо, вам исповедь перед священником не дает покоя, но она не является частью литургии. Литургия, объясню еще раз, это богослужение состоящее из пения псалмов, чтения и истолкования Писания, евхаристической молитвы и преломления хлебы и вина. Всё то, из чего состояло богослужение первых христиан.

Поверьте, сколько был в Православной церкви, не видел этого. Народ стоит несколько часов совершенно не разумея услышанного... Только свечки ставит совершенно не разумея для для чего... И никаких личных молитв. Проследите весь ход литургии и вы не увидите того, что здесь говорили.

Богослужение первых христиан было простым: молитвы, исследование Библии и пение. Преломление хлеба и употребление безалкогольного вина в Его воспоминание было лишено помпезности и каждый человек прекрасно разумел сущность этого обряда вверенного Господом Своим ученикам... Ни один апостол никогда не вставал между человеком и Иисусом Христом. Вам помнить наизусть:

1 Псалом Давида. Учение. Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!
2 Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!
(Пс.31:1,2)
5 Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего.
(Пс.31:5)

[Sleep]

Насчёт хора, в принципе, нет особых претензий. У нас тоже есть хор. Но то, что сами приходящие не поют - это уже очень плохо...

Со стороны выглядит, что Вы просто навязываете другим свои вкусы. К хору претензий нет, потому что у вас есть хор. А если бы не было, были бы? А где ссылка на то, был ли хор в первой церкви?
Плохо что приходящие не поют. А почему собственно плохо? Да еще и "очень плохо"? Просто потому что у вас поют? Почему ваша община служит негласным эталоном того, что должно быть, причем в вопросах явно далеких от христианского богословия и этики?

[rehovot67]

Со стороны выглядит, что Вы просто навязываете другим свои вкусы. К хору претензий нет, потому что у вас есть хор. А если бы не было, были бы? А где ссылка на то, был ли хор в первой церкви?
Плохо что приходящие не поют. А почему собственно плохо? Да еще и "очень плохо"? Просто потому что у вас поют? Почему ваша община служит негласным эталоном того, что должно быть, причем в вопросах явно далеких от христианского богословия и этики?

У нас бывают времена, когда хора нет. Но пение на служении - это очень важная часть.

30 И, воспев, пошли на гору Елеонскую.
(Матф.26:30)

19 назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
(Еф.5:19)

16 Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу.
(Кол.3:16)

20 Господь спасет меня; и мы во все дни жизни нашей [со звуками] струн моих будем воспевать песни в доме Господнем".
(Ис.38:20)

[Утис]

Преломление хлеба и употребление безалкогольного вина не является частью литургии. Ибо оно совершается в Его воспоминание...

Евхаристическая литургия (месса) совершается именно в Его воспоминание. Это неоднократно звучит в ее текстах.

Спросите у простых людей, что такое Пасха? Вам безграмотно скажут: Христос воскрес...

Грамотно ответят. Пасха наша, Христос, заклан за нас, т.е. за грехи наши, и воскрес для оправдание нашего.
А что означал Песах в ВЗ - это уже история для живущих в НЗ. ВЗ имел тень будущих благ, а не сам образ вещей. И цель его - Христос, к праведности всякого верующего.

Тексты Евангелий читаются на старославянском

Аха. На старославянском. В Греции.

Оставьте. Реально простые люди не участвуют в этом.

"Простые люди" - это царственное священство, которое служит в своем лаическом (армянском чине). Это у адвентистов служат специально обученные служителЯ, а овечкам дозволено только, выслушав очередной урок субботней школы, проблеять "Аме-е-ень!" Даже вслух в собрании не молятся, как баптисты или пятидесятники - недостойны, "народ земли", невежда в законе.

Кому молятся и обращаются молитвы??? К тем, кто изображён на иконах! Ну, не научены молиться Невидимому Богу!

Вот же бред сумасшедшего! А адвентисты тогда кому молятся? Изображениям скрижалей и смертоносным буквам на них, которые находятся в любом собрании в "алтарной части"? Не научены молиться Невидимому Богу?
Иконы - это просто украшения собрания с целью напоминания об изображенных событиях и лицах. Кстати, у адвентистов они тоже есть, как и хор. И в собраниях, и, тем более, в литературе.

Я вам объяснил ранее. Грешный человек встал между грешником и Иисусом Христом. В этом суть литургии и мессы.

Нет, в этом суть адвентистского служения, как объяснила я вам ранее. А у православных и католиков служат все.

[Утис]

И дальше, нет исследования Священного Писания.

Всё есть. Только не на евхаристической литургии - она не для этого. Но ей жизнь прихода не ограничивается.
Кстати, а вы "исследуете" Писания? Сомневаюсь, что хорошо, иначе знали бы, что об "исследовании Писаний" Иисус говорит лишь один раз, называя это бесполезным занятием для тех, кто им занимался. Почему вы тогда используете именно это слово?

Недостаточно просто прочитать текст и сказать проповедь. Грех неведения остаётся в церкви. Люди лично не работают с Библией. И это факт.

.Это не факт. Это ложь и наглая клевета. Вы же общаетесь с православными на форуме, видите, что они знают Писание во всяком случае не хуже вас и вообще имеют мало общего со сказками из ваших агиток.

Если бы я не видел этого своими глазами, то не говорил бы этого... Фоном служит только фресковая живопись. Иконы - участники служения.

И это бред, причем уморительный. В нем нет НИ СЛОВА правды. Картины не могут быть "участниками богослужения", они не живые К богослужению не имеют ровно никаккого отношения, вообще в нем не упоминаются. Настенная живопись (фреска - это только живопись по сырой штукатурке, вы ее в редком храме увидите) или мозаика - это тоже иконопись, более того, в догмате об иконопочитании "иконами" называется именно она. Картин на отдельных поверхностях в храмах тогда не было, только в домах верующих - как замена для бедных.

Поверьте, сколько был в Православной церкви

Не верю и не поверю после бредовой фразы "иконы - участники служения", что вы там были хоть раз. Хоть лопните от злости.

не видел этого. Народ стоит несколько часов совершенно не разумея услышанного... Только свечки ставит совершенно не разумея для для чего... И никаких личных молитв.

Это вы одному из этого "народа" рассказываете, что он делает и что разумеет? Вам самому не смешно?

Проследите весь ход литургии и вы не увидите того, что здесь говорили.

Проследите весь ход литургии и вы увидите все то, о чем вам говорит ваш оппонент. Начиная с того, что дьякон не молится от имени собрания, как адвентистские служителЯ, а призывает к личной молитве народ: "в мире (εν ειρηνη - в тишине, мысленно) Господу помолимся" и перечисляет молитвенные нужды.
А вот упоминания об иконах, которые к тому же "участники богослужения" вы действительно во всем ходе не найдете.

употребление безалкогольного вина

Да-да, под аккомпанимент синтезатора
Не существовало тогда безалкогольного вина, кроме свежевыжатого сока, который не мог храниться. Другое дело, что вино сильно разбавляли водой - как и сейчас делают во всех исторических конфессиях, кроме армян.

[rehovot67]

Евхаристическая литургия (месса) совершается именно в Его воспоминание. Это неоднократно звучит в ее текстах.

Ну да, ну да.....

Вскоре по всему Виттенбергу разнесся слух о возвращении Лютера и о том, что он будет проповедовать. Народ стекался со всех сторон, и вскоре церковь была переполнена. Поднявшись на кафедру, Лютер с необычайной мудростью и кротостью учил, увещевал и обличал. Упомянув о тех, кто силой пытался отменить мессу, он сказал: «Месса ненужный обряд, который совершается против воли Господа и который должен быть отменен. Я желал бы, чтобы во всем мире вместо нее совершалась Вечеря Господня, установленная Евангелием. Но мы не должны никого принуждать к этому. Все в руках Господа, и действовать должно Его Слово, а не мы. Но почему? спросите вы. Потому что я не держу в своих руках человеческие сердца, как гончар держит глину. Мы имеем право говорить, но не имеем права действовать. Мы должны проповедовать, а все остальное предать в руки Божьи. Если я начну применять силу, к чему это приведет? Только к притворству, формализму, подражательству, лицемерию и появлению различных постановлений Но во всем этом не будет ни сердечной искренности, ни веры, ни любви. Где нет этих трех добродетелей, там нет ничего, и я не дал бы и гроша за такой исход дела Своим Словом Господь делает гораздо больше, чем вы и я и весь мир. Бог завоевывает сердце, а когда сердце завоевано, то завоевано все» {ВБ 189.3}

«Я буду проповедовать, вести дискуссии и писать, но я не буду никого принуждать, ибо вера может быть только добровольной. Подумайте над моими поступками. Я выступал против папы, индульгенций и папистов, но никогда не призывал к насилию, не возмущал народ. Я только провозглашал Слово Божье; я проповедовал и писал вот и все. И даже когда я спал проповедь моя разрушала твердыню папства, что было не под силу никаким императорам и князьям. И все же я не сделал ничего. Все совершено Словом. Если бы я обратился к насилию, то вся Германия была бы залита кровью. К чему бы это привело? К гибели души и тела. Поэтому я буду хранить спокойствие, и пусть только Слово завоевывает мир».150 {ВБ 190.1}


Библейское установление Вечери Господней было вытеснено идолопоклонническим служением мессы. Папские священники надеялись ритуалами, лишенными всякого смысла, превратить простой хлеб и вино в подлинные «тело и кровь Христа». С кощунственной самонадеянностью они открыто заявляли, что способны «сотворить своего Творца». От всех христиан под угрозой смерти требовали признания этого страшного богохульства. Отказавшиеся были преданы огню. {ИС 334.1}

Грамотно ответят. Пасха наша, Христос, заклан за нас, т.е. за грехи наши, и воскрес для оправдание нашего.
А что означал Песах в ВЗ - это уже история для живущих в НЗ. ВЗ имел тень будущих благ, а не сам образ вещей. И цель его - Христос, к праведности всякого верующего.

Конечно, Христос воскресе. Лапшу на уши не вешайте...

Аха. На старославянском. В Греции.

Вы любительница поврать? Читайте ответы выше к тому, что я видел своими глазами и слышал своими ушами...

"Простые люди" - это царственное священство, которое служит в своем лаическом (армянском чине). Это у адвентистов служат специально обученные служителЯ, а овечкам дозволено только, выслушав очередной урок субботней школы, проблеять "Аме-е-ень!" Даже вслух в собрании не молятся, как баптисты или пятидесятники - недостойны, "народ земли", невежда в законе.

Вы неисправимый лжец.

Вот же бред сумасшедшего! А адвентисты тогда кому молятся? Изображениям скрижалей и смертоносным буквам на них, которые находятся в любом собрании в "алтарной части"? Не научены молиться Невидимому Богу?
Иконы - это просто украшения собрания с целью напоминания об изображенных событиях и лицах. Кстати, у адвентистов они тоже есть, как и хор. И в собраниях, и, тем более, в литературе.

Не позорьтесь, тролль...

Нет, в этом суть адвентистского служения, как объяснила я вам ранее. А у православных и католиков служат все.

Нет в этом ваша суть, что вы служите дьяволу не зная этого... И ваша очередная ложь в вашем ответе тому доказательство.

[rehovot67]

Всё есть. Только не на евхаристической литургии - она не для этого. Но ей жизнь прихода не ограничивается.
Кстати, а вы "исследуете" Писания? Сомневаюсь, что хорошо, иначе знали бы, что об "исследовании Писаний" Иисус говорит лишь один раз, называя это бесполезным занятием для тех, кто им занимался. Почему вы тогда используете именно это слово?

Мы исследуем Писания. Вас в угол загнать в этом вопросе без проблем... Только будете троллизмом заниматься, что уже начали делать...

.Это не факт. Это ложь и наглая клевета. Вы же общаетесь с православными на форуме, видите, что они знают Писание во всяком случае не хуже вас и вообще имеют мало общего со сказками из ваших агиток.

Это факт. 100% Посему возьмите платочек и вытрите слёзки и не называйте правду ложью...

И это бред, причем уморительный. В нем нет НИ СЛОВА правды. Картины не могут быть "участниками богослужения", они не живые К богослужению не имеют ровно никаккого отношения, вообще в нем не упоминаются. Настенная живопись (фреска - это только живопись по сырой штукатурке, вы ее в редком храме увидите) или мозаика - это тоже иконопись, более того, в догмате об иконопочитании "иконами" называется именно она. Картин на отдельных поверхностях в храмах тогда не было, только в домах верующих - как замена для бедных.

Ой!

И это, говоря вашими словами - бред, причём уморительный...

Не верю и не поверю после бредовой фразы "иконы - участники служения", что вы там были хоть раз. Хоть лопните от злости.

Вы можете не верить но молятся иконам и изображениям. Это факт.

Ой!

Это вы одному из этого "народа" рассказываете, что он делает и что разумеет? Вам самому не смешно?

Невежество ваше и иже вам подобных, реально не смешно...

Проследите весь ход литургии и вы увидите все то, о чем вам говорит ваш оппонент. Начиная с того, что дьякон не молится от имени собрания, как адвентистские служителЯ, а призывает к личной молитве народ: "в мире (εν ειρηνη - в тишине, мысленно) Господу помолимся" и перечисляет молитвенные нужды.
А вот упоминания об иконах, которые к тому же "участники богослужения" вы действительно во всем ходе не найдете.

Без икон у вас не молятся на служении в храме.

Да-да, под аккомпанимент синтезатора

Вы случайно с дуба не падали?

Не существовало тогда безалкогольного вина, кроме свежевыжатого сока, который не мог храниться. Другое дело, что вино сильно разбавляли водой - как и сейчас делают во всех исторических конфессиях, кроме армян.

Ойнос - это и безалкогольный напиток и алкогольный. Безалкогольный напиток гораздо легче сохранить было в то время, чем алкогольный. Достаточно кипячения... На вечере не могло быть квасное. Учите Библию.

[Утис]

Эдуард, вы не просто лжец, но глупый лжец, поскольку пытаетесь доказать, что белое черное людям, которые, в отличие от вас, знают реальное положение дел.

Сами подумайте, если еще способны думать. Если бы православные и католики поклонялись иконам и разговаривали с ними, как с живыми существами, разве они бы стали это отрицать? Вы же не отрицание, что чтите субботу и не едите свинину, когда остальные христиане вас за это высмеивают и называют ересью? Наоборот, пытаетесь доказать, что это правильно и богоугодно. Так бы поступали и православные, если бы то, что вы о них врёте, было бы правдой. А если они это единодушно и категорически отрицают, значит это враньё.

И это, говоря вашими словами - бред, причём уморительный

Конечно, уморительный! Приводить молитвы, прямым текстом обращенные ко Христу, Его Матери и Его святым и бесстыже врать, что они обращены не к ним, а к иконам, может только такой наглый и БЕЗБОЖНЫЙ лжец, как вы.

Ойнос - это и безалкогольный напиток и алкогольный. Безалкогольный напиток гораздо легче сохранить было в то время, чем алкогольный. Достаточно кипячения... На вечере не могло быть квасное. Учите Библию

Без комментариев. Вы ни историю не знаете, ни физику, не говоря уж о Библии. Сохранение сока кипячением в течение года - это еще смешнее, чем мормонские рассказы про кумомов и куреломов. А из того, что Павел пишет коринфянам "вы опресноки" легче оправдать ритуальный каннибализм, чем ваши сказки о безалкогольном вине, секрет полного был утерян, так что адвентистам приходится прибегать к отсутствовавшим тогда технологиям...

Остальной бред и враньё тоже без комментариев. Сказать в оправдание своих выдумок вам нечего.

[rehovot67]

Эдуард, вы не просто лжец, но глупый лжец, поскольку пытаетесь доказать, что белое черное людям, которые, в отличие от вас, знают реальное положение дел.

Вы тролль. Посему, идите отдыхать...

[Утис]

Вы тролль. Посему, идите отдыхать...

Вы уже нашли хотя бы одну "молитву иконе", товарищ лжец? Нет? Тогда закройте рот.

[rehovot67]

Вы уже нашли хотя бы одну "молитву иконе", товарищ лжец? Нет? Тогда закройте рот.

Я вам всё предоставил. Посему, до свидания...