Вопрос православным - можно ли быть верующим вне православия?

[Полиграф П.]

А Писание около 150 раз обещает что верующие в Христа имеет жизнь вечную, а значит спасены для вечности.

Конечно, в Писании много говорится о спасении по вере. Но крещение тоже имеет важную роль:
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Обратите внимание: осужден будет тот, кто не верует, а вот спасен будет не просто тот, кто верует, но тот, кто верует и крещен.
Есть и более категоричные утверждения Христа. Например:
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Все это говорит о том, что вера - это здорово, но для спасения нужно и крещение. А крещение можно принять только в Церкви.
Нет, конечно, можно креститься и самому, как это сделал, скажем, Джон Смит, но даже он потом осознал неправильность этого шага.

[Игорь2]

Конечно, в Писании много говорится о спасении по вере. Но крещение тоже имеет важную роль:
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Обратите внимание: осужден будет тот, кто не верует, а вот спасен будет не просто тот, кто верует, но тот, кто верует и крещен.
Есть и более категоричные утверждения Христа. Например:
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Все это говорит о том, что вера - это здорово, но для спасения нужно и крещение. А крещение можно принять только в Церкви.
Нет, конечно, можно креститься и самому, как это сделал, скажем, Джон Смит, но даже он потом осознал неправильность этого шага.

А не нашел церкви, хошь и веруешь, но осужден будешь, бо лучше искать нужно было. Короче, уверовал в Саудовской Аравии -твои проблемы. Злой у Вас Бог получается Полиграф, такой жернов то на шею вешать!

[Певчий]

А не нашел церкви, хошь и веруешь, но осужден будешь, бо лучше искать нужно было. Короче, уверовал в Саудовской Аравии -твои проблемы. Злой у Вас Бог получается Полиграф, такой жернов то на шею вешать!

Кто ЧТО искал и КАК искал, достоверно знает только Господь. Конечно же, если не от человека зависело то, что он так и не смог найти Церковь, то и спрос с него будет другой, нежели с того, кто мог найти, но из-за своих грехов не смог распознать в ней Церковь, а назвал ее "блудницей", в то время как проблема была не в Церкви, а в нем самом, то и спрос будет с такого строже. И если кто не по своей вине не смог войти в Церковь при земной жизни, то я убежден, что Бог помилует такого, как помиловал того разбойника на кресте, так что такие и без крещенских вод водворятся в Небесные обители, так как их крестит Сам Дух Святой Своим явлением. Но это уже все скорее исключение из правил, нежели само правило, которому должно следовать. В идеале должно при земной жизни войти в Церковь.

[Полиграф П.]

А не нашел церкви, хошь и веруешь, но осужден будешь, бо лучше искать нужно было. Короче, уверовал в Саудовской Аравии -твои проблемы. Злой у Вас Бог получается Полиграф, такой жернов то на шею вешать!

Ну, Игорь, это ведь не я придумал, правда? Это слова Иисуса Христа. Можно, конечно, иметь свое мнение по этому поводу, типа: он имел в виду совсем не это, но...
К тому же, мы это обсуждали. Если нет возможности креститься, но есть желание, то Бога, на мой взгляд, засчитает желание за крещение. И совсем другое дело, когда все наоборот: есть возможность, но нет желания по мудрствования своего ума.

[Игорь2]

Кто ЧТО искал и КАК искал, достоверно знает только Господь. Конечно же, если не от человека зависело то, что он так и не смог найти Церковь, то и спрос с него будет другой, нежели с того, кто мог найти, но из-за своих грехов не смог распознать в ней Церковь, а назвал ее "блудницей", в то время как проблема была не в Церкви, а в нем самом, то и спрос будет с такого строже. И если кто не по своей вине не смог войти в Церковь при земной жизни, то я убежден, что Бог помилует такого, как помиловал того разбойника на кресте, так что такие и без крещенских вод водворятся в Небесные обители, так как их крестит Сам Дух Святой Своим явлением. Но это уже все скорее исключение из правил, нежели само правило, которому должно следовать. В идеале должно при земной жизни войти в Церковь.

Александр, порой мне кажется, что у Бога больше исключений из правил, чем у верующих людей. Отчего так? Может быть фарисейская закваска, о которой предупреждал Господь, виновна?

[Певчий]

Александр, порой мне кажется, что у Бога больше исключений из правил, чем у верующих людей. Отчего так? Может быть фарисейская закваска, о которой предупреждал Господь, виновна?

И она тоже, конечно же виновна. Но это уже человеческий фактор. Мы же сейчас пытаемся говорить абстрактно, не переходя на те личности, говоря исключительно о самих духовных принципах. Верно?

[Игорь2]

И она тоже, конечно же виновна. Но это уже человеческий фактор. Мы же сейчас пытаемся говорить абстрактно, не переходя на те личности, говоря исключительно о самих духовных принципах. Верно?

Верно. Только один читает букву, и сочиняет свой свод закона, а другой проникает духом в тайны Божьи. Один младенец духом, а другой "отец". Вот и говорим порой, и не понимаем друг друга. ИМХО, и изтолкователя нет

[Полиграф П.]

порой мне кажется, что у Бога больше исключений из правил, чем у верующих людей. Отчего так? Может быть фарисейская закваска, о которой предупреждал Господь, виновна?

Мне кажется, что правила общие для всех. Но совсем другое дело, когда по объективным причинам нет возможности выполнить правила.
К тому же, с фарисейской закваской тоже не все просто. Нельзя сказать, что фарисеи были ортодоксами и отстаивали исключительно предания старцев. Как сказано здесь:

Фарисейское движение сформировалось в борьбе против контролировавших храмовый ритуал саддукеев. Возникновение в этот период синагогальной литургии было, по-видимому, выражением стремления фарисеев подорвать религиозную монополию саддукеев: религиозный ритуал и молитва, которые исконно были частью храмового культа, стали отправлять в домах, а ученые, не принадлежавшие к священническому сословию, начали играть важную роль в религиозной жизни народа. В вопросах внутренней политики они всегда стояли на стороне народа против посягательств господствующего класса; поэтому народ доверял им и следовал во всем их учению

[Виталич]

Сообщение от Виталич
Вовсе нет.

Православие( ортодоксия) и возникло как ответ на напор гетеродоксии (разноверия, как-хочу-веры)

А как Вы назовете веру учению Апостолов - архи или суперортодоксией ?

Ортодоксией.
И не к чему здесь какие-то мудрствования.

И зачем кому то понадобилось через столетия придумывать веру православия , если в 1 веке уже была ортодоксия от Апостолов Христа ?

Затем, что ..всё было точно также как сейчас: нападали на Церковь со всех сторон со своими человеческими мнениями разные там гетеродоксы =Арии и Ко - вот и пришлось формулировать - ортодоксию.

- -

[Тимофей-64]

1.А ничего если не уберу? Во-первых сравнение, как на меня, лестное. Учитывая, что иудаизм, как бы там ни было, библейски обоснован. И Сам Христос сказал о реальных книжниках и фарисеях, а не об их предполагаемых "наследниках": "Что они говорят вам - делайте". И опирался на ИХ предание, строя СВОЕ учение. Предание ПЦ ничем таким похвалиться не может, в принципе. Т.е. до "духовной высоты" иудаизма историческому православию ой как далеко. Т.е. это Вам комплимент. Был. Теперь конечно уже нет.

2. Отсюда понятно и накал страстей поменьше... Понятно - баптисты не Христос. Даже не церковь в полноте. А потому и прославлять ее так смысла нет, чудесами и знамениями. Хотя были конечно и чудеса, но опять же, не столько для внешних...
Кстати логика интересная: если мы замучили, а он не воскрес, значит правильно замучили что ли?
Насчет пророчеств: где-то было пророчество о том, что церковь будет физически наказывать сектантов? Организовывать преследование? А о том, что церковь будет гонима теми, кто будет думать, что этим служат Богу было ведь? Да читая такие строки у любого должны руки затрястись... Но ведь не затряслись же...

3. Кстати, мне нравится Ваш подход: я видел сектантов сейчас, они хорошие и не сектанты, я ж их сам видел. Но те, раньше были совсем другими, я об этом в книгах читал православных...
Или: я выбрал неофициальное православие, официальное не то, я сам это вижу. Но РАНЬШЕ было все по-другому, я в книгах читал православных...
И феноменальный вывод: как сильно изменился мир!

1. Иудейское предание во времена Христа было именно преданием, и не более. Книжный канон - плод Явнийского синедриона изгнания около 100 года. До того в иудаизме никто не мог отличить Писание от Предания. Не было критерия различения.
Православным преданием пользуетесь все вы - это учение о Троице и Воплощении, об искуплении. И все это всеми протестантами взято у Кафолической Церкви. И является критерием христианства вообще, одним из признаков, по которому иногда можно отличить христианство от секты.
Духовная высота иудаизма времен Христа? - Ну почитайте Иосифа Матвеича Флавия. Почитайте талмудические сведения о том времени.

2. Да не пророчества, что церковь будет физически наказывать сектантов. А практика апостолов. Петра и Павла, например. Деян. гл. 5, гл. 13 про Елиму. Кое-что в посланиях о предании человека сатане, причем это сопровождается измождением плоти....
Задавайте ваши вопросы ступенькой повыше.
Там же можете прочесть ОЦЕНКИ еретиков от апостоло 2 Пет гл 2=Иуд., Тит. гл. 3. и т.д.
Преследование врагов церкви (а заодно и государства!) - это совершенно нормальное дело. Речь должна идти только о мерах пресечения. ("Двушечку влепить" или как?)
Не затрясутся руки (и да не затрясутся!) у надевающего наручники сектантам, проповедающим духовно и социально разрушительные учения. Не противоречит это ни Евангелию, ни практике самих АПОСТОЛОВ,

3. Да, тех сектантов, что раньше были - только в их книжках вычитываю.
Тех, что есть сейчас - вижу и теперь (увы, такими же). Хоть на этом форуме.
Хорошо ведь, что не распространяю впечатление НА ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ. Умею увидеть, например, что Игорь 2 не сектант.
Это хорошо или плохо?
А раньше все было, действительно, совсем по-другому!!!
Вы считаете, советская власть не перепахала русское религиозное поле??

Если только православия коснуться. 19 век дал нам, говорю, плеяду святых архипастырей, церковных ученых, огромные миссии. Где все это сейчас?
Даже сама Патриархия так и не придумала, кого из своих архиереев ХХ века канонизировать во святых. Нету даже сколько-нибудь приемлемых кандидатов.
Не найти Филарета Московского и Черниговского.
Не найти Инокентия Херсонского, служившего пасху под бомбардировкой в Одессе, а затем - в осажденном Севастополе, написавшего классический труд "Последние дни земной жизни Иисуса Христа". Где такие в ХХ веке? - В катакомбах и за границей, больше нигде.
Не найти Феофана и Игнатия.
Не найти Антония Храповицкого и всю его школу (гигантскую!)

Так что вывод тривиальный: православный мир изменился ОЧЕНЬ СИЛЬНО!

[Alek]

Все это говорит о том, что вера - это здорово, но для спасения нужно и крещение.

у Иуды было и то и другое

[Sleep]

1. Иудейское предание во времена Христа было именно преданием, и не более.

Это было предание, на основе которого Христос построил учение, которым сейчас Вы и все прочие христиане пользуетесь. Ни больше ни меньше.

Православным преданием пользуетесь все вы - это учение о Троице и Воплощении, об искуплении

См. выше, какое оно "православное".
Я не отвергаю огульно все богословские разработки церкви святоотеческого периода. Но я не вижу оснований пользоваться теми из них, которые прямо противоречат первичному иудейскому преданию, которое легло в основу Нового Завета.
Потому что одно из двух: или предание Нового Завета в полноте, или они. Третьего пути нет.

Духовная высота иудаизма времен Христа? - Ну почитайте Иосифа Матвеича Флавия. Почитайте талмудические сведения о том времени.

Это не значит, что все иудеи были белые и пушистые, или что большинство были такими. Но это значит, что учение, что принес Иисус - органично вписалось в те лучшие традиции, чтобы были в иудаизме того времени. А для этого нужна определенная высота духовных прозрений в самом иудаизме... Иисус пришел на подготовленное поле, а готовили его иудеи. "Я послал вас жать, над тем, что вы не трудились... Другие трудились, а вы вошли в труд их".

2. Да не пророчества, что церковь будет физически наказывать сектантов. А практика апостолов. Петра и Павла, например. Деян. гл. 5, гл. 13 про Елиму. Кое-что в посланиях о предании человека сатане, причем это сопровождается измождением плоти....
Задавайте ваши вопросы ступенькой повыше.
Там же можете прочесть ОЦЕНКИ еретиков от апостоло 2 Пет гл 2=Иуд., Тит. гл. 3. и т.д.
Преследование врагов церкви (а заодно и государства!) - это совершенно нормальное дело. Речь должна идти только о мерах пресечения. ("Двушечку влепить" или как?)
Не затрясутся руки (и да не затрясутся!) у надевающего наручники сектантам, проповедающим духовно и социально разрушительные учения. Не противоречит это ни Евангелию, ни практике самих АПОСТОЛОВ,

Не хочу долго писать... О том, что реально могли или не могли Апостолы в том веке... Я уже не говорю, о чем учили, раз Вы считаете, что они учили морды бить... Равно и том, кого называли еретиками в Новом Завете, и кого еретиками обзываете Вы. Понятия несовместимые.
Вот скажите, на меня Вы будете наручники надевать? Если допустим будет у Вас такая возможность, светская власть уйдет, и будет у нас православная Русь-матушка... Если да - то почему, если нет - тоже почему.

Если только православия коснуться. 19 век дал нам, говорю, плеяду святых архипастырей, церковных ученых, огромные миссии. Где все это сейчас?
Даже сама Патриархия так и не придумала, кого из своих архиереев ХХ века канонизировать во святых. Нету даже сколько-нибудь приемлемых кандидатов.
Не найти Филарета Московского и Черниговского.
Не найти Инокентия Херсонского, служившего пасху под бомбардировкой в Одессе, а затем - в осажденном Севастополе, написавшего классический труд "Последние дни земной жизни Иисуса Христа". Где такие в ХХ веке? - В катакомбах и за границей, больше нигде.
Не найти Феофана и Игнатия.
Не найти Антония Храповицкого и всю его школу (гигантскую!)

Так что вывод тривиальный: православный мир изменился ОЧЕНЬ СИЛЬНО!

Да поймите, не делали погоды все эти люди со своими гениальными трудами в русском православии того времени... Да, Филарета Московского, а заодно и русского царя, вкупе с Российским библейским обществом можно поздравить с тем, что после того, как он поспособствовал синодальному переводу, баптизм стал возможен. Это наверное самый крупный вклад этих достойных людей в общее оздоровление нации... И то, не на православии сказалось... А так все их благие начинания тонули в болоте равнодушия, а то и открытой враждебности государственной религии почти без следа. "Пути русского богословия" Флоровского неплохо это показывает. Сейчас говорите "даже не дергается"? Что ж, значит сейчас еще хуже, что тут добавить можно...

А вот за границей православие как раз таки буквально "воспарило". Впитав оздоравливающее влияние протестантизма, а главное став наконец то негосударственным и получив возможность нормально развиваться.

[Тимофей-64]

Это было предание, на основе которого Христос построил учение, которым сейчас Вы и все прочие христиане пользуетесь. Ни больше ни меньше.


См. выше, какое оно "православное".
Я не отвергаю огульно все богословские разработки церкви святоотеческого периода. Но я не вижу оснований пользоваться теми из них, которые прямо противоречат первичному иудейскому преданию, которое легло в основу Нового Завета.
Потому что одно из двух: или предание Нового Завета в полноте, или они. Третьего пути нет.


Это не значит, что все иудеи были белые и пушистые, или что большинство были такими. Но это значит, что учение, что принес Иисус - органично вписалось в те лучшие традиции, чтобы были в иудаизме того времени. А для этого нужна определенная высота духовных прозрений в самом иудаизме... Иисус пришел на подготовленное поле, а готовили его иудеи. "Я послал вас жать, над тем, что вы не трудились... Другие трудились, а вы вошли в труд их".


Не хочу долго писать... О том, что реально могли или не могли Апостолы в том веке... Я уже не говорю, о чем учили, раз Вы считаете, что они учили морды бить... Равно и том, кого называли еретиками в Новом Завете, и кого еретиками обзываете Вы. Понятия несовместимые.
Вот скажите, на меня Вы будете наручники надевать? Если допустим будет у Вас такая возможность, светская власть уйдет, и будет у нас православная Русь-матушка... Если да - то почему, если нет - тоже почему.


Да поймите, не делали погоды все эти люди со своими гениальными трудами в русском православии того времени... Да, Филарета Московского, а заодно и русского царя, вкупе с Российским библейским обществом можно поздравить с тем, что после того, как он поспособствовал синодальному переводу, баптизм стал возможен. Это наверное самый крупный вклад этих достойных людей в общее оздоровление нации... И то, не на православии сказалось... А так все их благие начинания тонули в болоте равнодушия, а то и открытой враждебности государственной религии почти без следа. "Пути русского богословия" Флоровского неплохо это показывает. Сейчас говорите "даже не дергается"? Что ж, значит сейчас еще хуже, что тут добавить можно...

А вот за границей православие как раз таки буквально "воспарило". Впитав оздоравливающее влияние протестантизма, а главное став наконец то негосударственным и получив возможность нормально развиваться.

Лисенок, пока Вы у меня в друзьях. Это насчет наручников.
Тут дело, скорее, относится к закону. Болотная сволочь должна сидеть. Чтоб не ломала государство. А там есть и те, кто христиан изображают. Но тут уж дело такое: болотную революцию мы уже видали. И разные виды "штунды" ей помогали. Было. Очень радовались февралю.
Поэтому болото надо крепко держать в болоте. Не давать ему выплескиваться. Чем это чревато - мы все знаем.
Если вы с болотом - то я вас не дрогнув посажу. И не заклинайте меня христианской солидарностью. Я за своих 50-ков в деревне, когда их просто поносили и хотели маленько прижать, заступался сам лично. Но они - не болотные. И православию - не враги.
Кто нам не враг - тот нам друг. Или гость.
Это - закон Российской империи. На центральной улице столицы до сих пор рядом стоят костел и лютеранский храм (теперь он всепротестантский). А через реку - супер-мечеть.
Это - поведение православной державы.
Ну а кто злоупотребляет гостеприимством Белого Царя - пусть не обижается.

Да, я прекрасно понимаю, что еретики апостольского века - это даже не ариане. Тем более не современные протестанты. Меня этому учить не надо, пройдено.
Не в ереси дело.
Дело в войне против государства и его церкви. В том числе - информационно-идеологической.

Что значит, далее в Ваших словах "светская власть" уйдет и будет православная Русь?
А наши императоры - это не светские правители? Или как?
Если у нас объявят православие государственной религией, то сейчас это уже очень трудно. Не в протестантах трудность (их мало), дело в исламе. Но я не думаю, что это как-то изменит сами законы. Сложно тут мечтать о таких ситуациях, что там может и не может быть. Диктатуру православных фундаменталистов не поддержит сейчас никто, кроме 0,0001% населения.


И знаете, ну несерьезно с Вашей стороны СЕЙЧАС рассуждать прохановским штампом: молодец, Филарет, хоть баптизму помог своим переводом.
Ну скиньте же вы это конфессиональное чванство!
Вы русской Церкви и ее вершин замечать не хотите. Она, мол, погоды не делала. А ваша штунда делала! Елки-палки, ну немножечко поскромней и по-реалистичней можете Вы на историю-то взглянуть?
Оздоровление нации пришло только баптизмом? - Ну что тут скажешь? Плакать или смеяться?

Флоровский в этой книжке выступает явно предвзято. Надо не только его читать. К тому же он ворчит на прошлую эпоху, а в 19 веке он церковных деятелей все-таки замечает. На самом деле людей с гениальными трудами в Руской Церкви было много, и они ДЕЛАЛИ ПОГОДУ. До сего дня делают. Если именно иметь в виду духовное состояние народа, а не церковную администрацию. Читали их, знали их, любили их.

Ну а как православие "воспарило" за границей - вы хоть мне-то не рассказывайте. Я тут лично со многими общался. Русская Зарубежная церковь - комуналка не слишком большая. Как везде, плюсы и минусы. Сказать, что протестантизмом оздоровились - сильно будет. Маленечко есть, пожалуй. Но мне бы, например, хотелось бы большей внимательности к инославному миру. Своим СТАРЫМ БАГАЖОМ жили - вот доминирующая тенденция там была. Пока живые носители старой традиции были.

[polemist]

Sleep

Я не отвергаю огульно все богословские разработки церкви святоотеческого периода. Но я не вижу оснований пользоваться теми из них, которые прямо противоречат первичному иудейскому преданию, которое легло в основу Нового Завета.

Например (п.1, п.2, п.3...)?

[чирчик]

А не нашел церкви, хошь и веруешь, но осужден будешь, бо лучше искать нужно было. Короче, уверовал в Саудовской Аравии -твои проблемы. Злой у Вас Бог получается Полиграф, такой жернов то на шею вешать!

Кто ищет истину, тот обязательно её найдет. Где бы он не находился, и саудовская арабия тут не проблема. Церковь- и там можно найти.