Вопрос православным - можно ли быть верующим вне православия?

[Effir]

А какое из многих описанных в Писании ?

Рождение свыше.

Легко ! В комнате с закрытой дверью по учению Христа , Он рядом .

Мф 24:26 "Итак, если скажут вам:....."вот,Он в потаённых комнатах",-не верьте."

[adashev]

Особенно куполами , "святое святых" и колокольнями ... !!!! ...не удержусь и добавлю по Вашей логике - "запорожец" по архитектуре полная копия "боинга" - и там и там железо натыкано ....

Паша, самоуверенность иногда подводит.

[Тимофей-64]

Мой тезис прежде всего был в том, что никаких принципиальных изменений о которых Вы говорили, нет.

И это не "свои" критерии. Это критерии, по которым и Вы сейчас мерите. Бо они христианские. Это во-первых.
А во-вторых так можно и православие "сектой" назвать. С гораздо большим основанием. Разве не по себе оно мерит всех?
Никаких признаков секты при зарождении баптизма не было. Это не было централизованной в одной точке возникшей организацией с тоталитарной структурой и единым управлением и строгим учением. А значит и называть это сектой - просто искажать действительность.


Русские баптисты не были респектабельными богословами. Они не заканчивали семинарий и о православии они имели ровно столько представления, сколько давало им то православие которое существовало незадолго до революции у них перед глазами. И то, что в православии нет проповеди о личном обращении, это не проблема баптистов. По сути первые баптисты - это люди, которые читали Библию и лично обращались при этом. За что и были преследуемы православными, из-за чего и не смогли просто раствориться в существующей церкви.
Было бы в православии то, о чем Вы говорите, не было бы никакого баптизма. Безусловно в православии есть идеи о личном обращении и т.п., в книжках. Может некий "нестандартный" священник скажет когда-нибудь об этом с кафедры. Но этот "довесочек" погоды не делает. Их не было в большинстве приходов, о них ничего не знали люди, которые туда ходили.
Церкви разделяются не только "по теории". Если некое учение есть в теории церкви, но его реально нет на практике, то будут те, кто будет его практиковать, но отдельно. Сие неизбежно. А через 100 лет у этих практикующих уже будет другая, независимая богословская традиция, и они не будут понимать зачем им нужны чужие "особенности". И уже никогда не поймут.

Лисик, Вы нигде не избежите некого разделения (очень условного) в Церкви на высокую и низкую. если церковь большая и государственная, всегда найдется ее пролетарский низ, глядя на который любой сектант мнит себя апостолом.
Поэтому я никогда не поверю такой штундистской байке, что якобы их книгоноши только Евангелие в народ и носили, а злые попы их преследовали.
Тем более, что с православной простонародной книжностью 19 века я тоже неплохо знаком.
И таких лесковских "однодумов", которые баптистами не были, а в Библии "до Христа дочитались", - их и в рамках православия было немало.

Так что, не дергайте меня за усы. К баптистам современным я отношусь хорошо. Но их "права на штунду" времен царской России не признаю никогда.
Все евангельское возрождение можно было совершать в рамках православия. И были те, кто шел таким путем.

Ну а то, что Вы пишете о НЕЗНАНИИ баптистами православия - да и аминь. Но это проблема самой штунды.
Это проблема Паши Ермолаева и многих других участников, индепендентов всяких. Не хотят православие РАЗУЗНАТЬ, а отрицают чохом и по чисто внешним критериям. Вот и полагают, будто в рамках православия нет личного обращения ко Христу. Ну а сунешь им того же Филарета или Инокентия Херсонского - читать не станут.

[Sleep]

Лисик, Вы нигде не избежите некого разделения (очень условного) в Церкви на высокую и низкую. если церковь большая и государственная, всегда найдется ее пролетарский низ, глядя на который любой сектант мнит себя апостолом.

Я согласен, что именно государственность православной церкви и была той главной причиной, по которой она дожила до такого плачевного состояния. Все проблемы естественного и неизбежного характера, которые есть у всех, этим обстоятельством многократно усугубляются... Впрочем Вы то и сами это знаете, ведь Вы выбрали неофициальное православие не случайно.

Поэтому я никогда не поверю такой штундистской байке, что якобы их книгоноши только Евангелие в народ и носили, а злые попы их преследовали.

"Злые попы" преследовали всех "инакомыслящих". Даже православных. Что уж говорить за "иных". Отрицать это - закрыть глаза на факты. Что православные успешно и делают, тем самым показывая на самом деле свое истинное "желание дружить". Те баптисты, которые предадут память своих отцов, погибших от рук ваших гонителей, согласившись, что ПЦ - белая и пушистая - Вы их сами же и уважать не будете... Я по-крайней мере точно.
Тезис насчет книгонош, высказанный здесь, конечно же сильно преувеличен. Были уже организованные баптистские союзы задолго до Сталина. Я даже было начал писать опровержение, написал, но форум глюканул и я все потерял .

И таких лесковских "однодумов", которые баптистами не были, а в Библии "до Христа дочитались", - их и в рамках православия было немало.

Неправда. Единицы. Лесков вот 4 нашел. И говорит, что долго искал. Да и "православными" их назвать можно с тем же успехом, что и меня.

Так что, не дергайте меня за усы. К баптистам современным я отношусь хорошо. Но их "права на штунду" времен царской России не признаю никогда.

Ну так повторяете путь ортодоксального иудаизма, что тут еще можно сказать... "Им принадлежат богослужения, обетования... Их и отцы", но тем не менее... За преемством формальным уже не видишь духовного преемства.
Главное, что Бог признал это право. И с этим уже ПЦ ничего не сможет поделать.

[Sleep]

Паша, самоуверенность иногда подводит.
[ATTACH=CONFIG]40663[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]40664[/ATTACH]

А у СИ был синодальный перевод. Для проповеди. Это говорит об их близости к православию, или о чем то другом?
Говорить о сходстве можно будет тогда, когда баптист осенит себя крестным знамением и земным поклоном в сторону такого вот здания. А заодно начнет молиться портрету лидера баптистского союза в легендарные годы гонений.
А так обычная сектантская мимикрия под доминирующую церковь... Так простая мушка желтыми осиными полосами на брюхе пытается обмануть птиц, чтобы не склевали.
Но лично я чаще под кирхи видел архитектуру. Такие "церкви" - исключение, а не правило.

[Игорь2]

Тезис насчет книгонош, высказанный здесь, конечно же сильно преувеличен.

Это не преувеличении а краткий характер процесса в истоках евангельского движения в России. Это сейчас начали сочинять "истории" ибо они нужны земной организации. Все замешали в одну кострюлю. И штунду и евангельских христиан с высшего света (лорд Редсток и.т.п)

Были уже организованные баптистские союзы задолго до Сталина. Я даже было начал писать опровержение, написал, но форум глюканул и я все потерял .

Вы наверное удивитесь если я Вам скажу одну вещь. Сегодня существует много много общин евангельских христиан баптистов, которые вдруг, получают письма приветственные от очередного союза, вновь сформированного некоего центра координирующего и направляющего. Сегодня многие даже и знать не знают, что они оказывается кого-то избрали в очередной секретариат или появился новый председатель! И вы правы, что говорите о некой организации сложившейся еще до Сталина. Это, как правило самозванцы, в глубинки и знать не знали, кто от их имени какую власть поздравлял и под кого ложился. Ну а Сталин использовал это дело и упорядочил. Хрущев воспользовался этими плодами и расколол в свое время баптистов на две части.
После распада СССР ВСЕХБ прекратил свое существование. Начались процессы размежевания существовавших союзов и создания новых религиозных объединений, не было единства в их наименовании. Вследствие этого возникли организации в наименовании которых содержатся слова «евангельских христиан», «евангельских христиан-баптистов», «евангельских христиан и баптистов».
Поверьте, что ни мой дед, ни отец, никогда не слышали о вышестоящих органах. Да и сами, эти органы понимали ли на каком "хозяйстве" сидят и от лица кого глаголят с властью?

[Тимофей-64]

Я согласен, что именно государственность православной церкви и была той главной причиной, по которой она дожила до такого плачевного состояния. Все проблемы естественного и неизбежного характера, которые есть у всех, этим обстоятельством многократно усугубляются... Впрочем Вы то и сами это знаете, ведь Вы выбрали неофициальное православие не случайно.


"Злые попы" преследовали всех "инакомыслящих". Даже православных. Что уж говорить за "иных". Отрицать это - закрыть глаза на факты. Что православные успешно и делают, тем самым показывая на самом деле свое истинное "желание дружить". Те баптисты, которые предадут память своих отцов, погибших от рук ваших гонителей, согласившись, что ПЦ - белая и пушистая - Вы их сами же и уважать не будете... Я по-крайней мере точно.
Тезис насчет книгонош, высказанный здесь, конечно же сильно преувеличен. Были уже организованные баптистские союзы задолго до Сталина. Я даже было начал писать опровержение, написал, но форум глюканул и я все потерял .


Неправда. Единицы. Лесков вот 4 нашел. И говорит, что долго искал. Да и "православными" их назвать можно с тем же успехом, что и меня.


Ну так повторяете путь ортодоксального иудаизма, что тут еще можно сказать... "Им принадлежат богослужения, обетования... Их и отцы", но тем не менее... За преемством формальным уже не видишь духовного преемства.
Главное, что Бог признал это право. И с этим уже ПЦ ничего не сможет поделать.

Обождите, друг, я в царские времена ни к какой неофициальной церкви примыкать бы не стал. Неофициальное православие я выбрал не случайно, а сознательно, но столь же сознательно я не порывал с самим православием. Это неофициальное православие - типа ваших отделенных баптистов и "безгалстучных" 50-ков (я зыбыл чем различаются их две аббревиатуры).
То есть, идея понятна - отношение к советской власти, а затем к ее разрушительной преемнице - демократуре Ельцина.
А к царской власти, особенно при последних наших императорах, у меня отношение абсолютно положительное. И никаких мотивов политического или церковного противостояния не было.
Тем более, что я же НЕ СОЗДАВАЛ неофициального православия. Русская Зарубежная Церковь была все это время и отчасти возвратилась на родину. Мы просто это поддержали.
В царское же время проблемы "большой церкви" (они в общем-то всегда одинаковые) должны были решаться ВНУТРИ СИСТЕМЫ. Тем более что тот век показал и великую плеяду архипастырей, пастырей, церковную науку, достижения которой не догнать даже сейчас.
Штунда все это не знает и проклинает, отстаивая святость своих заблуждавшихся отцов.
Что делать, я не могу изменить эту ситуацию.

Теперь о "плачевности" состояния Русской Церкви предреволюционной поры.
Вы же сами судите по своим мученикам, что была у них крепкая вера.
Ну так православных мучеников и исповедников - пропорционально общему количеству в сотни и тысячи раз больше.
Никакой "плачевности" в состоянии Русской Церкви не было. Было несколько иное. Все болотные интеллигенты, ни в черта, ни в Бога не верящие, тогда были записаны православными по факту детского крещения. Вот на них и кивали. Потому что такой контингент всегда на поверхности плавает.
Миссия Русской Церкви рубежа 19-20 веков, ее наука историческая, богословская, - это недосягаемые теперь высоты. И хождение в собственный обезверившийся народ - тьма примеров высшего пика.
Все не идеально. Но ни до, ни после Русская Церковь такого пика не достигала.

А причина революции на самом деле, (можете не верить, но после арабской весны должны хотя бы задуматься) ужасно проста.
Это - демографическая проблема. Слишком большой взлет рождаемости, слишком большой рост благосостояния, как следствие - много молодого, порой и праздного населения.
Молодняк, пивка хорошей жизни хлебнувший, - вот, кто делает революции. См. арабский мир.
А сейчас у нас болото зря пузыри пучит.
В нашем сельском районе по переписи 2010 г. средний возраст мужчин - 41 год, женщин - 49 лет.
В такой стране революции не будет. Всякая болотная гниль будет себе ворчать и дождить - но это все ерунда.
А тогда ситуация сложилась совсем иная.

А церковь (ее плохое состояние) - причина революции гораздо меньшая, чем жидо-масонский фактор, то есть болотный запал в гранате. И запал этот ничего бы не смог. Сама граната - это молодежь, которая покушала чуть повкуснее своих отцов и на это сытое брюхо захотела (вишь ли!) свобод без границ.

(Ладно, дело старое, простите за офтоп).

- - - Добавлено - - -

Да, Лисик, простите, но не могу Вам спустить такую фразу, будто мы продолжаем путь ортодоксального иудаизма, если не признаем правоту штунды.
Сравнение крайне не корректное! И очень обидное.
Оно станет корректным при таких условиях.
1. Существуют пророчества, что в ближайшее время придет спаситель истинной веры (как-то так назовите).
2. Определенно есть человек, имеющий на это притязания, причем вполне обоснованные свидетельством Небес.
3. Этот человек - от вашей организации...
4. ... и уничтожен нашей организацией.
5. По смерти воскрес и не признан.

Вот подайте пожалуйста на стол ВОТ ТАКУЮ ЛЕГЕНДУ. Или уберите свое сравнение. Хорошо?

[Игорь2]

К баптистам современным я отношусь хорошо. Но их "права на штунду" времен царской России не признаю никогда.
Все евангельское возрождение можно было совершать в рамках православия. И были те, кто шел таким путем.

Кто же спорит Тимофей, и умаляет роль православия. Но тем не менее, из рассказов наших стариков мы тоже слышали о «книгоношах» в дореволюционной России, знали не понаслышке о «подпольных группах» уже в наши советские дни, участвовали в «лесных собраниях», слышали о «библейском часе» откуда и унаследовали прилипшее название «штунда» штундисты

[Тимофей-64]

Кто же спорит Тимофей, и умаляет роль православия. Но тем не менее, из рассказов наших стариков мы тоже слышали о «книгоношах» в дореволюционной России, знали не понаслышке о «подпольных группах» уже в наши советские дни, участвовали в «лесных собраниях», слышали о «библейском часе» откуда и унаследовали прилипшее название «штунда» штундисты

Вот Лисенок "спорит и умаляет роль православия". - Это ответ на Ваш вопрос кто.
Тем не менее, он у меня в друзьях и я его не вычеркну.
И я понимаю, что царский санаторий "Шушенское" - это одно, а советские гонения - совсем другое. И тут уж подлино ВСЕ были мучениками за веру, кого накрыла эта красная коса. Поэтому и ваших отцов почитаю не менее своих, ибо они делили одни нары. И подпольные собрания на так сказать "воле" - это тоже то, что ОБЪЕДИНЯЕТ.
Приехал несколько лет назад ко мне знакомый из отделенных баптистов и подарил свой журнал, где разбирался грех сотрудничества с богоборческой властью в советское время (с библейских позиций). Мы с ним поняли друг друга, ибо наше сегодняшнее взаимопонимание, скажем так, на 90% есть плод тех объединяющих страданий наших отцов.
И поэтому "штунда" сейчас - это уже исторический термин. Типа, как "дымник", дранка, ухват и т.п. - слова обозначающие предметы, которые были раньше, но теперь ими никто не пользуется.
А на библейский час к соседям 50-никам я и сам хожу почти регулярно. Но при этом я же не штундист.

[Sleep]

И поэтому "штунда" сейчас - это уже исторический термин. Типа, как "дымник", дранка, ухват и т.п. - слова обозначающие предметы, которые были раньше, но теперь ими никто не пользуется.

Баптисты "штундами" никогда не были. Неграмотные православные путали немецкие общины лютеран, у которых был час молитвы, "штунд", с общинами баптистов...
Вы даже этого не знаете. И после этого Вы пытаетесь судить о тех временах и называть сектантами людей, о которых не имеете никакого понятия...

[Sleep]

Сравнение крайне не корректное! И очень обидное.
Оно станет корректным при таких условиях.
1. Существуют пророчества, что в ближайшее время придет спаситель истинной веры (как-то так назовите).
2. Определенно есть человек, имеющий на это притязания, причем вполне обоснованные свидетельством Небес.
3. Этот человек - от вашей организации...
4. ... и уничтожен нашей организацией.
5. По смерти воскрес и не признан.

Вот подайте пожалуйста на стол ВОТ ТАКУЮ ЛЕГЕНДУ. Или уберите свое сравнение. Хорошо?

А ничего если не уберу? Во-первых сравнение, как на меня, лестное. Учитывая, что иудаизм, как бы там ни было, библейски обоснован. И Сам Христос сказал о реальных книжниках и фарисеях, а не об их предполагаемых "наследниках": "Что они говорят вам - делайте". И опирался на ИХ предание, строя СВОЕ учение. Предание ПЦ ничем таким похвалиться не может, в принципе. Т.е. до "духовной высоты" иудаизма историческому православию ой как далеко. Т.е. это Вам комплимент. Был. Теперь конечно уже нет.

Отсюда понятно и накал страстей поменьше... Понятно - баптисты не Христос. Даже не церковь в полноте. А потому и прославлять ее так смысла нет, чудесами и знамениями. Хотя были конечно и чудеса, но опять же, не столько для внешних...
Кстати логика интересная: если мы замучили, а он не воскрес, значит правильно замучили что ли?
Насчет пророчеств: где-то было пророчество о том, что церковь будет физически наказывать сектантов? Организовывать преследование? А о том, что церковь будет гонима теми, кто будет думать, что этим служат Богу было ведь? Да читая такие строки у любого должны руки затрястись... Но ведь не затряслись же...

Кстати, мне нравится Ваш подход: я видел сектантов сейчас, они хорошие и не сектанты, я ж их сам видел. Но те, раньше были совсем другими, я об этом в книгах читал православных...
Или: я выбрал неофициальное православие, официальное не то, я сам это вижу. Но РАНЬШЕ было все по-другому, я в книгах читал православных...
И феноменальный вывод: как сильно изменился мир!

[polemist]

Sleep

А ничего если не уберу? Во-первых сравнение, как на меня, лестное. Учитывая, что иудаизм, как бы там ни было, библейски обоснован. И Сам Христос сказал о реальных книжниках и фарисеях, а не об их предполагаемых "наследниках": "Что они говорят вам - делайте". И опирался на ИХ предание, строя СВОЕ учение. Предание ПЦ ничем таким похвалиться не может, в принципе.

Простите?

[Sleep]

Это не преувеличении а краткий характер процесса в истоках евангельского движения в России.

Просто неправда, что якобы до Сталина баптисты были совершенно не организованы, "просто ходили книгоноши". Естественно Тимофей такое не проглотил, и правильно сделал в общем то...
Одинцов по-Вашему кто был?

Вы наверное удивитесь если я Вам скажу одну вещь. Сегодня существует много много общин евангельских христиан баптистов, которые вдруг, получают письма приветственные от очередного союза, вновь сформированного некоего центра координирующего и направляющего.

Удивлюсь только как Вы оригинально интерпретируете в общем то известные и вполне закономерные вещи. Но это уже будет вообще "далеко в степь".

Это, как правило самозванцы, в глубинки и знать не знали, кто от их имени какую власть поздравлял и под кого ложился.

Да ну? Одинцова, избранного на съезде представителей общин баптистов со всей "империи", которого в 30-е годы в лагере собаки разорвали на куски Вы называете самозванцем и политической проституткой?

Ну а Сталин использовал это дело и упорядочил. Хрущев воспользовался этими плодами и расколол в свое время баптистов на две части.

Никакой Хрущев никого "не колол". Целью было создать один союз, управляемый из КГБ. И это удалось за одним исключением: не все как всегда согласились... И стало два союза: марионеточный и независимый. И это не единичный процесс. Задолго до этого так подмяли и православие. Однако тоже не все так гладко получилось: возникла Истинная Православная Церковь (ИПЦ), которая ушла в подполье. Именно она и дала тех мучеников, которыми сейчас о.Тимофей гордится, и не безосновательно.

После распада СССР ВСЕХБ прекратил свое существование.

Преобразовавшись в региональные союзы и сохранив как традицию ВСЕХБ, так и состав его лидеров. Я бы не назвал это "прекращением существования". Но формально да.

Поверьте, что ни мой дед, ни отец, никогда не слышали о вышестоящих органах. Да и сами, эти органы понимали ли на каком "хозяйстве" сидят и от лица кого глаголят с властью?

"Инструктивное письмо" - документ, который никуда не денешь. И то, что "старшие пресвитеры" делали с церквями тоже. Я тоже далеко не в "центре" живу, но у меня есть живые свидетели того, как на входах в молитвенные дома стояли диаконы, не пускавшие на богослужения детей, поскольку такова была директива "старших пресвитеров".
Однако казалась бы, вот недавняя история, с живыми еще свидетелями ее. Но уже сейчас появляются "труды", которые общими словами, без реальных фактов, пытаются представить все дело так, как Вы говорите...

Но в общем Вы конечно же правы в том, что жесткая иерархия в принципе довольно чужда традиционному баптизму. Она там как пятая нога... И слово "сектанты" в этом случае - банальное ругательство православных, эквивалентное "дурак". Не имеющее никакого реального смыслового наполнения, кроме банального "не с нами".

[Игорь2]

Просто неправда, что якобы до Сталина баптисты были совершенно не организованы, "просто ходили книгоноши". Естественно Тимофей такое не проглотил, и правильно сделал в общем то...
Одинцов по-Вашему кто был?

Удивлюсь только как Вы оригинально интерпретируете в общем то известные и вполне закономерные вещи. Но это уже будет вообще "далеко в степь".


Да ну? Одинцова, избранного на съезде представителей общин баптистов со всей "империи", которого в 30-е годы в лагере собаки разорвали на куски Вы называете самозванцем и политической проституткой?


Никакой Хрущев никого "не колол". Целью было создать один союз, управляемый из КГБ. И это удалось за одним исключением: не все как всегда согласились... И стало два союза: марионеточный и независимый. И это не единичный процесс. Задолго до этого так подмяли и православие. Однако тоже не все так гладко получилось: возникла Истинная Православная Церковь (ИПЦ), которая ушла в подполье. Именно она и дала тех мучеников, которыми сейчас о.Тимофей гордится, и не безосновательно.

Преобразовавшись в региональные союзы и сохранив как традицию ВСЕХБ, так и состав его лидеров. Я бы не назвал это "прекращением существования". Но формально да.

"Инструктивное письмо" - документ, который никуда не денешь. И то, что "старшие пресвитеры" делали с церквями тоже. Я тоже далеко не в "центре" живу, но у меня есть живые свидетели того, как на входах в молитвенные дома стояли диаконы, не пускавшие на богослужения детей, поскольку такова была директива "старших пресвитеров".
Однако казалась бы, вот недавняя история, с живыми еще свидетелями ее. Но уже сейчас появляются "труды", которые общими словами, без реальных фактов, пытаются представить все дело так, как Вы говорите...

Но в общем Вы конечно же правы в том, что жесткая иерархия в принципе довольно чужда традиционному баптизму. Она там как пятая нога... И слово "сектанты" в этом случае - банальное ругательство православных, эквивалентное "дурак". Не имеющее никакого реального смыслового наполнения, кроме банального "не с нами".

Послушайте, Вы все, похоже, черпаете из книжек, а я из реальной жизни. Сам, будучи баптистом в четвертом поколении, уже состарился. И никого я опорочить не хотел конкретно, тем более Одинцова. Вопрос, на самом деле сложный и в этом формате, полностью не раскрыть.

ПС. В чьих руках власть, тот пишет и историю (аксиома). Еще не один учебник по истории баптизма не написан согласовано с иными изданиями даже. Серьезных исследований тоже не было.

[Alek]

Ровно столько , сколько верят Христу и примирились с Богом !

кто например?