КОМУ НУЖЕН П О С Т ЛЮДЯМ ИЛИ БОГУ?

[Лука]

FontCity

В своей книге «Мессия в Новом Завете» Р. Сантала акцентирует внимание на том, что во времена Иисуса «каждая молитва ... должна была содержать семь просьб.

Из этого следует, что автор книги - полный невежда в вере. Библия - книга на все времена и как строилась молитва у евреев во времена Иисуса Христа для Христиан не имеет ни малейшего значения.

- - - Добавлено - - -

Cristiano

Когда дьявол, предложили Христу, что бы Он превратил камень в хлеб. Здесь пидрозумиваеться то что Иисусу хотелось есть. А дальше в конце поста, написано, что Иисус проголодался, значит он все же ничего не вкушал. А иначе чего бы Ему быть голодным.

А пост здесь причем? Ведь пост, который Бог дал людям голодания не содержит.

[FontCity]

... смотрим как этот момент описан у Матфея и сравниваем с Лукой ..., делаем несложные выводы: постившись сорок дней и сорок ночей = ничего не ел в эти дни.

Здесь надо обратить внимание на важное обстоятельство:

«Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола ...» (Матфей 4:1)
«Немедленно после того Дух ведет Его в пустыню.» (Марк 1:12)
«Иисус, исполненный Духа Святого, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.» (Лука 4:1)

Все евангелисты говорят о том, что это было видение. Искушение в пустыне происходило не в нашем материальном мире, не с плотью, а «в духе». Иисус продемонстрировал силу воли, а не способности тела. Это подтверждают обстоятельства данного эпизода: явление сатаны и ангелов, таинственное перемещение Иисуса в иерусалимский храм, а затем на самую высокую гору мира, видение одновременно всех царств вселенной.

Есть ещё и просто здравый смысл. Никто не бросился искать Иисуса - ни мать, ни братья, ни ученики. Никто не встретил Его за сорок дней в пустыне, хотя там постоянно курсировали караваны, проходили паломники, шли на службу и возвращались священники, орудовали разбойники (Лука 10:30-34)...

Реально, здесь, в нашем мире, никто, скорее всего даже не заметил никаких странностей. Как искушение проявило себя в материальном мире, сколько времени оно заняло, трудно даже представить. Может быть, какое-то время Иисус был в отключке, и, придя в себя, рассказал о видении Своим ученикам. Может быть, Ему приснился сон. В любом случае, говорить об изнурении физического тела голодом не приходится - евангелисты говорят о событии духовной сферы.

[FontCity]

Ув. Лука! Вы меня разочаровали. Ваши сообщения в этой теме мне показались здравыми и рассудительными. И вдруг - как обухом по голове!

Между вот этими тремя сентенциями:

Из этого следует, что автор книги - полный невежда в вере.

Библия - книга на все времена

как строилась молитва у евреев во времена Иисуса Христа для Христиан не имеет ни малейшего значения.

я не уловил никакой взаимосвязи.

Олег Элькин - мой знакомый. Адвентист. Приведённая мной цитата - из его курсовой работы (в каком университете он учился - не знаю). Сейчас он живёт в Хайфе. Выполняет обязанности пастора в адвентистской общине. Ристо Сантала - довольно известный библеист, автор ряда книг - глубоких исследований Танаха и Нового Завета.

Увы, многие христиане пытаются строить свою религиозную доктрину "с нуля", отрицая и критикуя иудаизм. Так повелось ещё от т.н. "отцов церкви". Принцип "делайте что хотите, но только не так, как у евреев" не только насквозь пропитывает раннехристианскую литературу, но и многократно зафиксирован в постановлениях соборов. Но их-то я понимаю: христиане первых веков не были знакомы с еврейскими писаниями и свою доктрину строили, исходя из своих языческих представлений. А современных христиан, которые на словах признают авторитет Библии, а реально живут по правилам, придуманным ими самими, я не понимаю. Как же Вы предполагаете понимать слова Христа и других пророков, не изучая историю, географию, культуру, традиции и т.д. библейских времён и народов? Это же всё равно, что претендовать на лавры великого литератора, не утруждая себя изучением грамматики. Как Вы можете быть уверены, что Вам понятны образ мыслей и мотивы поведения библейских персонажей? Вы уверены, что понимаете библейскую лексику, идиомы, притчи?

Впрочем, это - тема для другой дискуссии. Вернёмся к посту. Некоторые граждане считают, что пост - это аскетизм и самоистязание: живи впроголодь, ходи в рванье, носи вериги - и будет тебе счастье! А примешь мученическую смерть - станешь святым. Так ли это?

[igorrock11]

Если Христос Сам не рассказал что Он делал эту ночь, есть ли смысл нам догадываться и фантазировать?
Молитва - это обращение человека к Богу с целью прославления Бога или просьбы. Кому и сколько для этого нужно времени знает только молящийся. Считаю, что славить Бога нужно не словами, а образом жизни и делами. А просить Бога достойно только о спасении и вразумлении. Для этого мне даже часа много. Правда бывает, что длительная молитва укрепляет в болезни и помогает противостоять страху. Возможно этим объясняется длительная ночная молитва Иисуса. Но это исключительные случаи.
Так я понимаю молитву.
Не согласны?

По моему, молитва - это не только просьба, или прославление, это беседа с Богом, в ней ты не только просишь чего-то, но и слушаешь ответ. И как всякая беседа она может длится сколь угодно долго, сколько это позволяют обстоятельства и возможности собеседников (в данном случае человека).

[Лука]

FontCity

Ув. Лука! Вы меня разочаровали.

Я старался. Рад, что получилось

Между вот этими тремя сентенциями:я не уловил никакой взаимосвязи.

Значит Бог не дал понимания.

Олег Элькин - мой знакомый.

Вы полагаете это должно автоматически превратить его невежество в компетентность?

Увы, многие христиане пытаются строить свою религиозную доктрину "с нуля", отрицая и критикуя иудаизм.

Они следуют канонической Библии, которая выстроена именно таким образом. Если бы Иудаизм состоялся, не было бы нужны в Христианстве. А т.к. Иудаизм потерпел полный провал 2 тыс. лет назад евреи были изгнаны Богом с земли обетованной и началась эпоха Христа. Заметьте, в моих суждениях нет никаких оценок - только факты.

христиане первых веков не были знакомы с еврейскими писаниями и свою доктрину строили, исходя из своих языческих представлений

Вы занимаетесь откровенными подтасовками. Неужели для Вас секрет, что первые Христиане, Апостолы Христа, ВСЕ до этого были Иудеями и прекрасно знали ТАНАХ? И именно Апостолы закладывали основы Христианства у обращаемых язычников и формировали их представления о Боге.

Как же Вы предполагаете понимать слова Христа и других пророков, не изучая историю, географию, культуру, традиции и т.д. библейских времён и народов?

В отличие от Христиан, для Вас Христианство - этно-культурологический феномен, а его сакральная составляющая от Вас скрыта. Вам это покажется странным, но можно быть образцовым Христианином вообще не изучая историю, географию, культуру, традиции и т.д. библейских времён и народов. И об этом, кстати, сказано в Библии.

Как Вы можете быть уверены, что Вам понятны образ мыслей и мотивы поведения библейских персонажей?

Понимание Священного Писания дает Бог по вере Христианина. И уровень его мирской образованности понимания истины не прибавляет.

Вы уверены, что понимаете библейскую лексику, идиомы, притчи?

Насколько Бог дает. А Он дает сверх ожидаемого.


igorrock11

По моему, молитва - это не только просьба, или прославление, это беседа с Богом, в ней ты не только просишь чего-то, но и слушаешь ответ.

Вы полагаете Бог ну просто обязан общаться с верующим по первому требованию верующего? Вы хотите сказать, что Бог с Вами беседовал часами и тут же отвечал на Ваши просьбы?

[FontCity]

Они следуют канонической Библии, которая выстроена именно таким образом. Если бы Иудаизм состоялся, не было бы нужны в Христианстве. А т.к. Иудаизм потерпел полный провал 2 тыс. лет назад евреи были изгнаны Богом с земли обетованной и началась эпоха Христа. Заметьте, в моих суждениях нет никаких оценок - только факты.

Улыбнуло! Факты же таковы:

Христиане чему только не следуют: трудам т.н. "отцов", постановлениям соборов, канонам, догматам, символам веры, преданиям и т.д. и т.п. Причём, у каждой конфессии - свой устав, набор учений и догматической литературы. Если бы все следовали одному и тому же, то не было бы такого накала межконфессиональных распрей, какой мы наблюдаем сейчас. Уж, как минимум, не проклинали бы друг друга.

Результатом "следования канону" христианами стали инквизиция с миллионами жертв, принуждение к покупке индульгенций, получению прочих религиозных услуг на платной основе. Христиане развязали множество захватнических войн, крестовыми походами разграбили всё средиземноморье. В результате конкисты вся Азия оказалась колонизирована христианами, Африка обращена в рабство, а американские индейцы фактически истреблены.

Каноническая Библия - понятие достаточно растяжимое. Древнейшие кодексы, сохранившиеся до наших дней (в частности, Александрийский, Ватиканский, Синайский кодексы) содержат разный набор книг, а некоторые книги - разный набор глав и стихов. Вульгата содержит 78 книг, Елизаветинская Библия - 75, Библия короля Иакова - 80, Синодальный перевод - 77 и т.д. Некоторые богословы считают, что Книга Есфири и некоторые другие в канон попали ошибочно. И, наоборот, истории из некоторых апокрифов включают в "святые предания", "Закон Божий" и т.д., которые почитают наравне с каноном.

Практически все христианские конфессии разработали собственные трактовки библейских текстов и настаивают на своём понимании Писания. Пастве внушают, что читать Библию можно только сквозь призму своих богословов. Иногда и вовсе заменяют Библию собственной литературой.

В истории христианства зафиксированы случаи полного запрета Библии - чтение и даже владение как Ветхим, так и Новым Заветами. Один из самых известных - указ "святой" инквизиции 1229 года в Тулузе.

Да, действительно, Библия выстроена каким-то "таким" образом, и никаким другим.

Иудаизм был, есть и, похоже, переживёт христианство. Несмотря на многотысячелетний антисемитизм, забвение языка, скитания, ущемления иудеев в гражданских правах, запреты на соблюдение религиозных обрядов, массовые репрессии, казни и прочие напасти. Не думаю, что христианство сможет выдержать подобные испытания.

За свою историю евреи многократно уходили от предписанного Богом Закона и были Им наказуемы. В один из таких эпизодов Бог прислал на Землю Своего Сына, чтобы Он вернул заблудших овец в Своё лоно. Но Он заранее знал, что и это не поможет. Поэтому обещал отправить Его ещё раз, теперь уже для полного и окончательного уничтожения всего материального мира. Такой вот славный конец ожидает христианскую эпоху.

Можно быть образцовым Христианином вообще не изучая историю, географию, культуру, традиции и т.д. библейских времён и народов. ... И уровень его образования понимания истины не прибавляет.

С таким уровнем спеси Вы просто обречены оставаться в плену собственных иллюзий до конца своих дней. Дай Вам Бог здоровья!


P.S. Здесь заявлена тема о посте. Обсуждать другие вопросы в данной теме я больше не намерен. Троллей прошу не беспокоиться. Сарказм, снобизм и прочие милые штучки, пожалуйста, оставьте при себе. Заранее благодарен. Игорь.

[igorrock11]

igorrock11

Вы полагаете Бог ну просто обязан общаться с верующим по первому требованию верующего? Вы хотите сказать, что Бог с Вами беседовал часами и тут же отвечал на Ваши просьбы?

Мы ничего не требуем, и Он нам ничего не должен, но разве вы считаете, что Ему это сложно, или не приятно?

[Лука]

igorrock11

Мы ничего не требуем, и Он нам ничего не должен, но разве вы считаете, что Ему это сложно, или не приятно?

Повторяю вопрос - Бог с Вами беседовал часами и тут же отвечал на Ваши вопросы и просьбы?

[Лука]

FontCity

Христиане чему только не следуют: трудам т.н. "отцов", постановлениям соборов, канонам, догматам, символам веры, преданиям и т.д. и т.п.

И все это в соответствии со Священным Писанием.
В то же время, спасибо за разъяснение. Из Ваших слов следует, что Вы не Христианин и потому невежественность Ваших суждений о Христианстве вполне объяснима.

Если бы все следовали одному и тому же, то не было бы такого накала межконфессиональных распрей, какой мы наблюдаем сейчас. Уж, как минимум, не проклинали бы друг друга.

Вы может процитировать проклятия одной конфессией другой отраженные в официальных документах? Уверен, что ответа не будет.

Результатом "следования канону" христианами стали инквизиция с миллионами жертв

Врете ибо свои обвинения доказать ничем не можете.

Христиане развязали множество захватнических войн, крестовыми походами разграбили всё средиземноморье.

И создали величайшую европейскую культуру, которую наследует весь мир и которая притягивает жителей всех континентов.

В результате конкисты вся Азия оказалась колонизирована христианами, Африка обращена в рабство, а американские индейцы фактически истреблены.

1. КОНКИСТА (исп. conquista завоевание) термин, употребляющийся в исторической литературе применительно к периоду завоевания Мексики, Центр. и Юж. Америки испанцами и португальцами в кон. 15-16 вв Но испанцы никогда не воевали в Азии и потому к колониальным войнам в Азии конкиста непричастна.
2. За всю обозримую историю вся Азия никогда не была колонизирована, а Африка - обращена в рабство. Поэтому заявление "вся Азия оказалась колонизирована христианами, Африка обращена в рабство" - обычная брехня.
3. Сегодня в Америке проживает 48 миллионов индейцев. Поэтому заявления "американские индейцы фактически истреблены" - обычная брехня.
В результате можно сделать обоснованный вывод о Вашем вопиющем невежестве, причем на уровне элементарных школьных знаний истории, географии, культуры и традиций любых времён и народов.

Каноническая Библия - понятие достаточно растяжимое.

Для воинствующих нехристей любые константы веры "достаточно растяжимы".

Практически все христианские конфессии разработали собственные трактовки библейских текстов и настаивают на своём понимании Писания.

Снова врете. Ни одна современная Христианская конфессия не имеет канонического толкования Библии.

В истории христианства зафиксированы случаи полного запрета Библии

Снова врете. Никогда в Христианстве запрета Библии не было.

Иудаизм был, есть и, похоже, переживёт христианство.

Полагаю, Вам не мешало бы следить за чистотой собственного белья не сравнивая с чужим. Ваши единоверцы отвергли Бога и были за это наказаны двухтысячелетним рассеянием. Как оказалось, для Вас и этого недостаточно.
Что касается "переживет", решать это будет Бог. Пока же Бог приумножил число Христиан "как песок морской" и горстки иудеев на фоне всемирного Христианства почти не видно.
Завидуете? Ничем не могу помочь.

Не думаю, что христианство сможет выдержать подобные испытания. За свою историю евреи многократно уходили от предписанного Богом Закона и были Им наказуемы.

Вот потому не стоит подменять испытанием наказание Божие. Евреи, прошедшие века рассеяния со смирением, сегодня получили второй шанс заслужить Божие прощение. Ваши невежественные и высокомерные высказывания свидетельствуют, что Божьи уроки были поняты далеко не всеми.

В один из таких эпизодов Бог прислал на Землю Своего Сына, чтобы Он вернул заблудших овец в Своё лоно. Но Он заранее знал, что и это не поможет. Поэтому обещал отправить Его ещё раз, теперь уже для полного и окончательного уничтожения всего материального мира. Такой вот славный конец ожидает христианскую эпоху.

"С таким уровнем невежества и спеси Вы просто обречены оставаться в плену собственных иллюзий до конца своих дней. Дай Вам Бог здоровья!" (с)

[greshnik]

Ув. Лука! Вы меня разочаровали. Ваши сообщения в этой теме мне показались здравыми и рассудительными. И вдруг - как обухом по голове!

не удивляйтесь люди зомбированные догмами живут и мыслят в их рамках загон которые им отвели пастухи для свободомыслия им простанства не оставлено

[стажерка]

Строго говоря Богу вообще ничего не нужно, и понятно, что не за голод люди входят в Царство Небесное. Но вот как само по себе познание может очистить совесть?

Предположим, что вы прочитали Ин.3:13: "НИКТО НЕ восходил на небо, кроме СОШЕДШЕГО с небес Христа".
Вы поймете, что все остальные умершие после 1 пришествия Христа еще не воскресли? Значит не могут спасать. Возможно сомневаетесь, читаем дальше. 1Коринф.15:20-23 -
"Первенец воскрес Христос, потом воскреснут Христовы избранники в пришествие ЕГО". Во 2 пришествие.
Теперь понятнее, что только Христос воскрес? Может быть и не очень. Читаем дальше Евреям гл.10:1-18 -
"Христос входя в мир говорит: Жертвы и приношения ТЫ не восхотел, но тело приготовил Мне вот иду исполнить волю ТВОЮ БОЖЕ, ПО сей - то воле освящены мы единократным принесением в жертву тела Христа ... Он же принесши одну жертву за грехи НАВСЕГДА ВОССЕЛ ОДЕСНУЮ БОГА на небесах".
Из всего этого мы должны понять, что только Христа воскресил БОГ и дал Ему власть спасти праведников, во 2 пришествие. После этого вы будете молиться на икону Марии и прочих покойников?. Я думаю что не будете. Тем вы и не оскверните себя перед Богом. Совесть ваша будет чиста перед НИМ,
ТЕМ боле, что сказано не двусмысленно в ДЕЯНИЯХ Петром:
"Твердо знай весь дом израилев, что Господом и Христом БОГ соделал ИИСУСА, Которого вы распяли, ... и будет, Кто призовет имя ГОсподне- спасется". ВЫ будете, как С.И. призывать имя Бога?. Нет, я думаю. И снова ваша совесть чиста.
На пасху смерть Господню поминать нужно, так заповедал Христос. Вы будете плясать с православными и нарочно воскресение праздносать? Думайте. Чем мы оскверняем себя перед Богом? тОлко в Новом Завете об этом можно узнать.

[igorrock11]

igorrock11

Повторяю вопрос - Бог с Вами беседовал часами и тут же отвечал на Ваши вопросы и просьбы?

Бывало что и часами, бывало, что и тут же.

[Лука]

Бывало что и часами, бывало, что и тут же.

И на каком основании Вы решили, что с Вами беседовал именно Бог?

[igorrock11]

И на каком основании Вы решили, что с Вами беседовал именно Бог?

Да как-то опытным путем, по тому как Он влияет на мою душу. Но вы не думайте, что если я говорю отвечает, то подразумеваю, некие слышимые мною как-бы ушами слова, или если говорю вижу, то некие видимые как бы глазами образы, ни то и ни другое. Впрочем, если вы не понимает о чем я, то комментарии здесь излишни.

[Лука]

igorrock11

Да как-то опытным путем, по тому как Он влияет на мою душу.

И как же он влияет на Вашу душу? И почему Вы решили, что изменения Вашей души - это его влияние? Только конкретно?
Кстати, если для понимания того, о чем Вы пишите требуется какое-то особое "понимание", незачем было вообще разговор начинать. Разве что Ваша цель - убедить читателей темы в своей исключительности.