Чтение молитв из молитвослова

[Sergey Raisky]

Сергей, в общем, так.
Если Вы задали вопрос, то ответ Вам дан. Даже не один, а целый букет.
Если хотите нас научить, чтобы мы вообще не молились, пока не поймаем настроение, то отвечу, как китайцы американцам по поводу револьвации юаня:

МЫ ПОДУМАЕМ, СПАСИБО.

Я задал вопрос с целью коррекции своего собственного понимания проблемы. По мере обсуждения имею целью не учить, а быть обученным. Не считаю, что ответ на вопрос темы уже дан. Если Вы выразите этот ответ конкретно - буду очень Вам благодарен.
С надеждой на духовное понимание и христианское общение,
Сергей.

[Sergey Raisky]

Вот именно!
Заучив предварительно нужные фразы он только и может, что либо повторять их наизусть , либо читать их по бумажке.
"Напрячься в поиске подходящих слов" собственных , идущих от его сердца, от его души ему не хочется или не разрешают.
Если ваш сын общается с вами также , то я сочувствую вам обоим.

История языка показывает, что человек в последнее время почти не имеет своих собственных слов, т.к. они придуманы и записаны давным давно. Человек же, родившись, заучивает эти чужие слова сначала в процессе коммуникативного общения в семье и с друзьями, а затем - в школе. Если бы Вы знали такое явление, как человеческий язык, целиком и полностью, то Вы бы в общении с другими людьми не находили ничего нового - ни в словах, ни во фразах, ни в идеях. Человек, разговаривая на человеческом языке, не может не повторять чужих слов.
Приведите хотя бы один пример своего собственного слова, но прежде чем предоставить его, погуглите это слово - и тогда узнаете, Ваше оно или чужое.

[Тимофей-64]

Я задал вопрос с целью коррекции своего собственного понимания проблемы. По мере обсуждения имею целью не учить, а быть обученным. Не считаю, что ответ на вопрос темы уже дан. Если Вы выразите этот ответ конкретно - буду очень Вам благодарен.
С надеждой на духовное понимание и христианское общение,
Сергей.

То есть, вы просите дорожную карту, чтобы я КОНКРЕТНО описал Вам методику построения Ваших отношений с Богом?
Ведь Вы подняли вопрос в очень личном ключе.
Братья показали, что они Вас в целом понимают, но степень напряжности вопроса для них не столь велика. У Вас некий особый личный случай.
Ну коли так, если я правильно понял, то не бойтесь и ошибиться.

Выезжайте за ворота
И не бойтесь поворота,
Пусть
Трудным будет путь!

Правильный и конкретный ответ можно найти только опытом.

Бог в помощь!
Совесть - в светоч!

[Sergey Raisky]

То есть, вы просите дорожную карту, чтобы я КОНКРЕТНО описал Вам методику построения Ваших отношений с Богом?

Скорее всего речь идёт о коррекции метода. А что касается дорожной карты, то при наличии правильного метода её можно составить, не затрудняя никого прошением об этом составлении.

Братья показали, что они Вас в целом понимают, но степень напряжности вопроса для них не столь велика.

Вы имеете ввиду "степень напряжности вопроса" об устранении лицемерия из христианской практики?

Ведь Вы подняли вопрос в очень личном ключе.
У Вас некий особый личный случай.

В полноте всего во всём вряд ли могут существовать особые личные случаи, которые не касались бы всех.

Ну коли так, если я правильно понял, то не бойтесь и ошибиться.

Спасибо за наставление, но оно несколько опаздало: боязнь к ошибкам - давно преодолённый психологический комплекс.

Выезжайте за ворота
И не бойтесь поворота,
Пусть
Трудным будет путь!

Вынесение мной вопроса темы на форум - это и есть мой "выезд за ворота" со всеми вытекающими из него последствиями по контексту приведённого Вами четверостишия.

Правильный и конкретный ответ можно найти только опытом.

Форма моего опыта - это общение с Вами, которым Вы, как я чувствую, начинаете тяготиться. Потерпите, пожалуйста, на войне ещё труднее было. Или Вы оставите собеседника в состоянии ищущего духовной беседы, и не находящего?

С неумирающей надеждой на дальнейшее общение,
Сергей.

[Drunker]

Но такое может быть видимым Вами уже по достижении состояния просветления, а до этого просветления отношения Ваши к молитвам из молитвослова не могли не быть неадекватными и не могли не иметь проблемы лицемерия.

Я думаю лицемерие начинается не тогда когда человек будучи несовершенен читает молитвы, а когда увидев, почувствовав благодаря чтению молитв своё несовершенство не стремится исправиться, а начинает читать молитвы сухо, без сердечных переживаний. То есть несоответствие внутреннего состояния человека и молитвы будет всегда, но из него можно вынести пользу, а можно и заглушить голос совести.

[Индепендент]

Не является ли лицемерием чтение молитв из молитвослова человеком, который не имеет духовного сопереживания чувствам, бывших у составителей этих молитв? Ведь в устах у такого человека тогда будет одно, а на душе другое.
С другой стороны, не лучше ли человеку, который имеет подобные духовные сопереживания, самому составлять молитвы, а не читать чужие?

Причем здесь придумывание новых слов? Разве в вашем первьм сообщении говорится о том, что в молитве нужно придумывать новые слова? Вы часом не пятидесятник?

[Sergey Raisky]

Я думаю лицемерие начинается не тогда когда человек будучи несовершенен читает молитвы, а когда увидев, почувствовав благодаря чтению молитв своё несовершенство не стремится исправиться, а начинает читать молитвы сухо, без сердечных переживаний. То есть несоответствие внутреннего состояния человека и молитвы будет всегда, но из него можно вынести пользу, а можно и заглушить голос совести.

В человеке, когда он, будучи несовершенным, читает молитвы, действительно отсутствует только субъективное восприятие объективно имеющего места быть лицемерия. Отсутствие знания о грехе не освобождает от ответственности за грех. А нежелание приобрести эти знания усугубляют эту ответственность.

Пользу же из осознания никогда непрекращающегося несоответствия внутреннего состояния человека и молитвы можно вынести только одним способом: через покаяние в лицемерии, вызываемом этим несоответствием, и через благочестивое устранение того вида деятельности, которое вызывает это несоответствие.

[Sergey Raisky]

Причем здесь придумывание новых слов?

Не понял смысл вопроса. Уточните, что Вы имеете ввиду под словом "здесь".

Разве в вашем первьм сообщении говорится о том, что в молитве нужно придумывать новые слова?

Нет. В моём первом сообщении говорится не о творческих порывах придумывания неологизмов, а о возможном лицемерии при чтении уже составленных молитв и о целесообразности составления новых молитв людьми, находящимися в состоянии духовного просветления.

Вы часом не пятидесятник?

Если Вы сами поможете мне в этом разобраться, то буду Вам очень благодарен.

[Индепендент]

Не понял смысл вопроса. Уточните, что Вы имеете ввиду под словом "здесь".

Я отвечал на это: #32 (4022505) ваше сообщение. При этом привел ваше первое сообщение и спросил какая связь между ним и придумыванием новых слов.

Нет. В моём первом сообщении говорится не о творческих порывах придумывания неологизмов, а о возможном лицемерии при чтении уже составленных молитв и о целесообразности составления новых молитв людьми, находящимися в состоянии духовного просветления.

Именно! Я за то, чтобы молиться своими словами , но не за то чтобы придумывать новые слова. Надеюсь вы понимаете разницу.

Если Вы сами поможете мне в этом разобраться, то буду Вам очень благодарен.

Я не пятидесятник и дара глоссалалии Глоссолалия Википедия у меня нет.
Но те кто им обладает несомненно больше знают о придумывании новых слов.

[Тимофей-64]

Форма моего опыта - это общение с Вами, которым Вы, как я чувствую, начинаете тяготиться. Потерпите, пожалуйста, на войне ещё труднее было. Или Вы оставите собеседника в состоянии ищущего духовной беседы, и не находящего?

С неумирающей надеждой на дальнейшее общение,
Сергей.

Да нет, я не тороплюсь от вас отделаться.
Просто я уже сбился с толку и запутался, - что же вам надо услышать.
Если Вы на Отца камень за пазухой не держите, то зачем бояться сказать Ему что-то не так? - Да, сразу скажу, любой из нас здесь ошибается. и ничего страшного. Мне кажется, хуже будет, если забыть, что Он - Отец, и полагать, будто перед тобой "Тарищ Начальник", которому сказать нужно только все правильно.
Простите, если я ляпнул эту фразу невпопад. Но и прошлый раз, про "выезжайте за ворота" - я имел в виду именно это.

[Drunker]

В человеке, когда он, будучи несовершенным, читает молитвы, действительно отсутствует только субъективное восприятие объективно имеющего места быть лицемерия. Отсутствие знания о грехе не освобождает от ответственности за грех. А нежелание приобрести эти знания усугубляют эту ответственность.

Пользу же из осознания никогда непрекращающегося несоответствия внутреннего состояния человека и молитвы можно вынести только одним способом: через покаяние в лицемерии, вызываемом этим несоответствием, и через благочестивое устранение того вида деятельности, которое вызывает это несоответствие.

Под несоответствием внутреннего состояния человека читаемым молитвам я имел ввиду отсутствие "слёз покаяния", покаянного состояния. Ведь молитвы в основном о покаянии. Какое ещё может быть несоответствие?

Так что возможно мы говорим об одном и том же. По крайней мере Вы тоже говорите о том, что нужно покаяться.

А как быть человеку если Вы ему говорите, что нужно покаяться в лицемерии, а у него внутри нет этого осознания? Ему не хочется в этом каяться, он не чувствует необходимости в этом. Получается, что как бы придуманные Вами слова молитвы не соответствуют его внутреннему состоянию. Не навязывать ему Ваше мнение, чтобы не было очередного лицемерия?

[Sergey Raisky]

Я за то, чтобы молиться своими словами , но не за то чтобы придумывать новые слова. Надеюсь вы понимаете разницу.

Пока человек свои собственные слова не придумает, у него их просто не будет, и он будет вынужден молиться чужими словами, комбинируя их по алгоритмам дискурсивной логики. (Об этом уже давно в Библии сказано: Пс 89:10; Притч 27:20 9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Еккл 3:15 10 Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас).
Если при этом память человека не обогащена знанием всех тех богатств , которое выработало человечество (а я надеюсь, мало кто этим страдает), то у человека возникает элементарная иллюзия того, что он молится своими словами.

[Searhey]

Не является ли лицемерием чтение молитв из молитвослова человеком, который не имеет духовного сопереживания чувствам, бывших у составителей этих молитв? Ведь в устах у такого человека тогда будет одно, а на душе другое.

Отчасти является. Как и попытка разумения Библии человеком, который не имеет духовного сопереживания чувствам, имевшим место у тех персонажей, о которых он читает - тоже отчасти является лицемерием. Перед глазами у такого человека будет одно, а на душе (в его глазах) - другое.
Но из этого нельзя ни в коем случае делать вывод о том, что Библию читать нельзя. Наоборот, нужно читать - и именно для того, чтобы постепенно избавляться от лицемерия и приводить свои и глаза, и чувства в соответствие с тем, что написано.
Так и с молитвами. Лицемерие есть - но оно не препятствие, а одна из причин, почему это полезно делать. Чтобы появился шанс от него избавляться.

С другой стороны, не лучше ли человеку, который имеет подобные духовные сопереживания, самому составлять молитвы, а не читать чужие?

Если человек будет исключительно сам творить молитвы, то увидеть свое лицемерие (которое присутствует всегда, хотя и в разной степени) у него мало шансов. Молитва своими словами тоже бывает полезной - но не как правило, и уж тем более не как единственное правило.

Не преувеличиваете ли Вы дидактическое (обучающее) значение молитв? Ведь в них содержится конкретное духовное содержание, без осознания которого они делаются пустыми словами.

Слова совсем пустыми не бывают. Иначе и Библию читать не было бы смысла - ведь человек начинает читать без осознания. А осознания приходит после.
Так и с молитвами - что-то осознается сразу, что-то по мере, а что-то даже не осознается - но улавливается и реализуется на более глубоком, надсознательном уровне.

Формирование же духовного переживания, соответствующего духу составителей, - процесс долгий, и не каждый проходит его до конца. А тот, кто находится в этом процессе, явно не осознаёт в духовном плане то, что делает.

Читающий Библию тоже не сосознает в духовном плане все, что читает. И никто (буквально никто) не осознает прочитанное до конца. Но никто и не бросает из-за этого читать - а продолжают читать, чтобы осознавать больше.

Всё это похоже на синдром тех, которые не знали, что творили. Не лучше ли избежать такого искушения и отложить молитвослов в сторону?

А чем это лучше?
Мне кажется, что намного лучше знать о том, что твое внутреннее устроение не вполне соответствует устроению христианскому, чем не знать об этом...

[Sergey Raisky]

Да нет, я не тороплюсь от вас отделаться.
Просто я уже сбился с толку и запутался, - что же вам надо услышать.

Во-первых, хотелось бы услышать аргументированные подтверждения или опровержения того, что рождается в ходе нашего общения по обсуждению вопроса данной темы без отклонения в другие темы.

Во-вторых, хотелось бы найти ту общую основу, которая нас всех бы объединила, и имея которую в основе нашего духовного общения мы утвердились бы в непоколебимых братских отношениях.

Если Вы на Отца камень за пазухой не держите, то зачем бояться сказать Ему что-то не так?

Если комментировать этот Ваш вопрос в рамках этой темы, напрашивается перифраз: зачем бояться признаться самому себе в том, что что-то не так в чтении молитв из молитвослова людьми, уровень духовного сознания которых не соответствует уровню духовного сознания составителей этих молитв?

Я, конечно, абсолютно недостоин и далёк в мыслях от того, чтобы играть роль "вопиющего в пустыни", но, с огорчением, не могу не констатировать факт почти абсолютного отвержения современным христианским сознанием призыва к покаянию.

Желаю Вам блаженнейших духовных переживаний и радости беспечальной в Свете Невечернем! С искренним смирением - Сергей.

[Тимофей-64]

Я, конечно, абсолютно недостоин и далёк в мыслях от того, чтобы играть роль "вопиющего в пустыни", но, с огорчением, не могу не констатировать факт почти абсолютного отвержения современным христианским сознанием призыва к покаянию.

Желаю Вам блаженнейших духовных переживаний и радости беспечальной в Свете Невечернем! С искренним смирением - Сергей.

Сергей, ну хорошо. Вот допустим, я помолюсь таким образом:
Господи, я честно не знаю, как нужно молиться, чтобы это было правильно. я не умею - это раз, и боюсь слицемерить - это два. Я по крайней мере, хочу быть искренним. Прими меня, как есть, а сделай сам - лучшим, чем есть. В пределе - таким, каким Ты меня призвал быть.
Зато, Господи, сегодня я сделал для себя хорошее открытие. Даже два. Во-первых, во мне и смирения нет. Во-вторых, я очень рад, что Ты спасаешь людей. самых неожиданных, тех, о ком бы я и не подумал. Твое Царство, оказывается, больше, чем я думал. Это чудесно. Люди каются, и Ты их спасаешь. Там, где я и не мог предположить. Как же это хорошо, Господи!

Вот примерно так.
Естественно, попугайничать не надо. просто надо искренним и добрым сердцем БЛАГОДАРИТЬ ЕГО за все. Но и в частности - за то. что Он гораздо умнее и милосерднее, чем нам казалось вчера. Потому что Он спасает людей. И это - правда, это великая радость.
Неужели Он не откликнется?!