Смутные богословские определения

[Игорь2]

Вот ты лжешь по незнанию.
Ты лучше того кто лжет по умыслу и знанию ?

До свидание дружок, по средам тролям не подаю

[Тимофей-64]

Очень хорошо сказали.
Я иногда еще добавляю протестантам, что данный термин "Богородица" оставили для искоренение Арианской ереси, что бы подчеркнуть Божество Иисуса Христа.
А хотя вопрос терминологии очень острый в полемике протестантов и православных. Когда я доказывал по Библии протестантом, что мертвым святым молиться - чисто Библейский принцип. У нас все уперлось в термин - молитва.
Для них молитва - это только обращение к Богу.
Для православных - это любое прошение с мольбой.
И протестанты так уперты, вообще не хотят даже вникнуть и понять чужие определения. Как будто православные обязаны говорить по протестантски.

- - - Добавлено - - -



Бог и Иуду избрал.
Однако этим далеко не все сказано.

Агатон!
Документально можно показать, что молиться святым начали в православии достаточно недавно.
Каноны и стихиры в Минеях - большей частью прославительного содержания, а глаголов повелительного наклонения там почти нет. И чем старше служба - тем четче эта закономерность.
Так что отстаивать эту практику, тем более - Библией, это совершенно не нужно делать. У нас самих эти молитвы к святым вносят все больший перекос. Люди перестают молиться Богу. Это неправильно.
Не хуже нас вселенские великие учители и святители золотого века чтили святых. Но они им не молились. Это аргумент против арианства был такой: "вы же, ариане, молитесь Иисусу - значит, Он - Бог". в 4-м веке молитва святым прозвучала бы на этом фоне ДИКОСТЬЮ.
Так что всего-то надо - ближе к уставу миней. Поменьше лишних полиелеев, а молебны - только по требнику по нуждам (там тоже все молебны - Господу, проверьте). Не надо этих самочинных акафистов и молитв ХХ века изготовления. Только и всего.

- - - Добавлено - - -

Тимофей-64, ну прямо-таки и выяснили.
Вы хотите сказать, что когда Мария (извините, богородица) рождает Иисуса Христа, то это духовное рождение,
а когда апостол Павел рожает Вас, чтобы в Вас изобразился Христос, - то это плотское рождение?
Или наоборот: Мария рожает Иисуса Христа плотски, а Вас Павел рожает духовно?
(Причём, независимо от всех этих вопросов, Павла как Вашу богородицу Вы не почитаете, а Марию почитаете).

Брат, если вопрос лично ко мне, то я не выстраиваю этих мощно развитых иерархий: кто повыше, кто пониже. Почитаю по предписанию послания к Евреям. и Марию, и апостолов, и мучеников и святителей....
А другие сами о себе напишут, если захотят.

[агатон]

Агатон!
Документально можно показать, что молиться святым начали в православии достаточно недавно.
Каноны и стихиры в Минеях - большей частью прославительного содержания, а глаголов повелительного наклонения там почти нет. И чем старше служба - тем четче эта закономерность.
Так что отстаивать эту практику, тем более - Библией, это совершенно не нужно делать. У нас самих эти молитвы к святым вносят все больший перекос. Люди перестают молиться Богу. Это неправильно.
Не хуже нас вселенские великие учители и святители золотого века чтили святых. Но они им не молились. Это аргумент против арианства был такой: "вы же, ариане, молитесь Иисусу - значит, Он - Бог". в 4-м веке молитва святым прозвучала бы на этом фоне ДИКОСТЬЮ.
Так что всего-то надо - ближе к уставу миней. Поменьше лишних полиелеев, а молебны - только по требнику по нуждам (там тоже все молебны - Господу, проверьте). Не надо этих самочинных акафистов и молитв ХХ века изготовления. Только и всего.

- - - Добавлено - - -

Риск уйти в языческое многобожье есть. Но и подтверждение Библией здравости обращения к святым - то же есть. Тем более, что есть и реальные плоды от подобных молитв.

[Renev]

Риск уйти в языческое многобожье есть. Но и подтверждение Библией здравости обращения к святым - то же есть. Тем более, что есть и реальные плоды от подобных молитв.

Плоды есть и это просто факт, достаточно людей начинали с молитв Богородицы о пьющих мужьях, влм. Георгию о сыновьях, с простых свечек и приходили к Богу. Не зря Христос назвал апостолов ловцами человеков, вот Церковь и ловит.

[Тимофей-64]

Плоды есть и это просто факт, достаточно людей начинали с молитв Богородицы о пьющих мужьях, влм. Георгию о сыновьях, с простых свечек и приходили к Богу. Не зря Христос назвал апостолов ловцами человеков, вот Церковь и ловит.

Братья, я не против. НО.
Вопросы возникают:
- о количестве таких молитв,
- об их качестве (чего просят),
- и об их динамике. Сначала читала акафист "Неупиваемой чаше", потом до Евангелия дочиталась. Такая динамика?
Или (честно говоря) НЕ ТАКАЯ?

А была литургия с гласными молитвами к Богу,
а превратилась в контурную карту (Хор-Возгласы), которую все пережидают, когда ж наконец начнутся молебны всем подряд?

Вот вопрос: в какую сторону движение? Может быть и так, и эдак.

[Renev]

Братья, я не против. НО.
Вопросы возникают:
- о количестве таких молитв,
- об их качестве (чего просят),
- и об их динамике. Сначала читала акафист "Неупиваемой чаше", потом до Евангелия дочиталась. Такая динамика?
Или (честно говоря) НЕ ТАКАЯ?

Честно говоря такая.

А была литургия с гласными молитвами к Богу,
а превратилась в контурную карту (Хор-Возгласы), которую все пережидают, когда ж наконец начнутся молебны всем подряд?

Почему все пережидают-то? Я вообще ходил в храм и ни чего не понимал, но при этом просил Бога, что бы он меня привел в храм на следующих выходных.

Вот вопрос: в какую сторону движение? Может быть и так, и эдак.

Да, и так и так, но это больше зависит не от наличия или отсутствия молитв святым (даже думаю, что вообще на зависит), а от внутреннего устроения человека. Некоторые и послания апостола Павла перекручивали.

[palatinus]

Плоды есть и это просто факт, достаточно людей начинали с молитв Богородицы о пьющих мужьях, влм. Георгию о сыновьях, с простых свечек и приходили к Богу. Не зря Христос назвал апостолов ловцами человеков, вот Церковь и ловит.

У Свидетелей Иеговы тоже много таких плодов, в виде ответов на их молитвы, у мусульман, у Белого братства...

[Каштанов]

У Свидетелей Иеговы тоже много таких плодов, в виде ответов на их молитвы, у мусульман, у Белого братства...

Добавлю , что есть ещё бабки , которые тоже кому то шепчут. И по свидетельству жен , мужья бросают пить.

[Renev]

У Свидетелей Иеговы тоже много таких плодов, в виде ответов на их молитвы, у мусульман, у Белого братства...

Добавлю , что есть ещё бабки , которые тоже кому то шепчут. И по свидетельству жен , мужья бросают пить.

При всем уважение к каждому из вас, я просто в шоке от ваших слов, почему вы так приземленно мыслите? Почему у вас такие двойные стандарты? Как что, вы рассуждаете на высокодуховнные темы, как касается вопрос православия, так скатываетесь к какой-то примитивной тупости?
Я вам говорю, что приходят к Богу, говорю, как христианин, соответственно и Бога подразумеваю христианского, Отца и Сына и Св. Духа, а вы тащите сюда от мусульман до колдунов. Вы что правда не видите разницы? Не может такого быть. Задайте просто себе вопрос и честно на него ответьте, почему вы так поступаете? Не для меня, а для себя. Почему вы в православии ищете и видите только плохое?



.

[агатон]

У Свидетелей Иеговы тоже много таких плодов, в виде ответов на их молитвы, у мусульман, у Белого братства...

У свидетелей Иеговы нет ответов на материальные нужны. Нет ни исцеления ни чудес. Они об этом прямо говорят. У мусульман тоже нет. А про белое братство и говорить не чего...
А ответ на молитву - это сильное доказательство праведности веры. Возьмите хотя бы молитву Илии и жрецов Вааловых. Чей Бог ответил - тот и истинен.

- - - Добавлено - - -

Добавлю , что есть ещё бабки , которые тоже кому то шепчут. И по свидетельству жен , мужья бросают пить.

Есть еще пятидесятники, которые как шаманы попрыгают, заклинания поговорят - и то же люди исцеляются. У вас какие то двойные стандарты.......
Как православные - так бабки с иконами......
А как пятидесятники - так никаких сравнений....

[агатон]

Братья, я не против. НО.
Вопросы возникают:
- о количестве таких молитв,
- об их качестве (чего просят),
- и об их динамике. Сначала читала акафист "Неупиваемой чаше", потом до Евангелия дочиталась. Такая динамика?
Или (честно говоря) НЕ ТАКАЯ?

А была литургия с гласными молитвами к Богу,
а превратилась в контурную карту (Хор-Возгласы), которую все пережидают, когда ж наконец начнутся молебны всем подряд?

Вот вопрос: в какую сторону движение? Может быть и так, и эдак.

Вопрос сложный..........
У протестантов все проще - верующие,это члены их церкви. Все вокруг этого и ходит....
У православия же паства - это наверно люди всей страны. Одни действительно здравые верующие, другие только захожане, третьи только себя в грудь бьют..... четвертые вообще православный криминал, воры, пьяницы..... Пойди разберись, к кому какой подход нужен, что бы привлечь к Богу. Для одних путь - чтение евангелия, а для других крестик одел - Бог спас - уверовал. Для третьих помолился Матроне - бах помогло - начал изучать - уверовал....

Мне православие тем и нравиться, что оно обхватывает очень огромный круг людей и к каждому Бог именно через православие говорит по своему. Это как Павел говорил - для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

Для одних иконы свидетельствуют о Боге, для других крестик, для третьих молитва святому, для четвертых Библия, для пятых Богослужение.....

У меня напарник так к Богу пришел. прихватил его рак легких, собрался умирать (стадия последняя), приехал его друг таксист еле уговорил его пойти в церковь хоть у иконы постоять (какая там служба....). Он еле согласился, кое как пришел, подошел к иконе, поцеловал и вдруг БАХ легче физически стало..... Начал мне говорить, что помогает, просит вести его в церковь. я повез, покаялся, причастился........... прожил с последней стадией рака (легкое в руку выкляшел) еще два года. Может и до сих пор жив (переехал, потерял с ним общение).

Вот так уверовал........ первый шаг - просто,без веры, прикоснулся к иконе...... а далее Бог направил.

[Тимофей-64]

Прекрасно, брат!
Но за свое протестантское 13-летие неужели вы не слышали про подобные же свидетельства в других конфессиях.
Это понятно, что не церковь, не икона и не бабка (что угодно бормочущая помогла), а БОГ ПРОЯВЛЯЕТ ИНИЦИАТИВУ.
Ну Он ее проявляет там, сям и здесь. Потому что люди РАЗНЫЕ.
Вот пусть за то самое, за что, как Вы говорите, понравилось вам православие, - за это же полюбите христианство ВООБЩЕ. со многими конфессиями.

Везде есть люди попрямее да по-косее. Поспорить можно, поделиться можно. Нахалу - дать по шее. Это дело человеческое.
Только надо не забывать, что не конфессия спасает, а Сам Господь, любитель исчезать и появляться НЕОЖИДАННО, СКВОЗЬ ЗАМКНУТЫЕ ДВЕРИ!

Люблю Господа за то, что непредсказуем

[Тимофей-64]

При всем уважение к каждому из вас, я просто в шоке от ваших слов, почему вы так приземленно мыслите? Почему у вас такие двойные стандарты? Как что, вы рассуждаете на высокодуховнные темы, как касается вопрос православия, так скатываетесь к какой-то примитивной тупости?
Я вам говорю, что приходят к Богу, говорю, как христианин, соответственно и Бога подразумеваю христианского, Отца и Сына и Св. Духа, а вы тащите сюда от мусульман до колдунов. Вы что правда не видите разницы? Не может такого быть. Задайте просто себе вопрос и честно на него ответьте, почему вы так поступаете? Не для меня, а для себя. Почему вы в православии ищете и видите только плохое?



.

Знаете, Сергей, пролог к вере может быть долгим и разным. Бабка пошептала, икону поцеловал, мощам поклонился, за гуманитаркой к протестантам забрел. Чего только не бывает.
Но это все - ПРОЛОГ.
Глава первая начинается там, где понял: Бог создал мир, я - грешник, а ради моих грехов умер и воскрес Христос. Вот это ДА!
Так началась первая глава.
А не там, где начал регулярно ходить в храм и свечки ставить. Это все еще пролог.
Пролог может быть в три вилюшки, колесеком, спиралькой, змейкой. Долго и нудно. В пределе - и вовсе бесконечно.
Но нужна ПЕРВАЯ ГЛАВА, за ней вторая подобная и так далее.

Так что не станем преувеличивать роль пролога.

[palatinus]

При всем уважение к каждому из вас, я просто в шоке от ваших слов, почему вы так приземленно мыслите? Почему у вас такие двойные стандарты? Как что, вы рассуждаете на высокодуховнные темы, как касается вопрос православия, так скатываетесь к какой-то примитивной тупости?
Я вам говорю, что приходят к Богу, говорю, как христианин, соответственно и Бога подразумеваю христианского, Отца и Сына и Св. Духа, а вы тащите сюда от мусульман до колдунов. Вы что правда не видите разницы? Не может такого быть. Задайте просто себе вопрос и честно на него ответьте, почему вы так поступаете? Не для меня, а для себя. Почему вы в православии ищете и видите только плохое?

Здесь вопрос не в обращении этих людей к Богу, а в правильности выводов. Агатон сказал, что Библия подтверждает обращение к святым, и, с другой стороны, у этого обращения есть плоды. А вы поддакнули ему, что мол да, плоды - это факт, и вывод, который подразумевается вашими словами - молиться святым правильно, а вот и факты. А мы лишь показали вам, что, если брать ответы на молитвы как факт, то можно к другим выводам прийти.

Вы проще на нас смотрите, Сергей, а то монстров из нас делаете. Мы с вами в одного Бога веруем и спасения от Одного и Того же ждем. Другими словами, в одно место собрались, а вот что взять с собой в дорогу - этот вопрос нас разъединяет (как бы то, что мы взяли не стало причиной нашего отступления с выбранного пути).

[Игорь2]

Более всего евангельские христиане оберегаются поступить против слова Божьего, в том числе привязать свое сердце к идолам, которыми могут оказаться и статуи и изображения и крестики и многая прочая. Верят в силу молитвы направленной прямо к Богу, без "блата по знакомству". Да вот так оберегаемся, но далеко не все уберегают сердце свое от идолов. Этими "суевериями" становятся самые неожиданные вещи. Это отклонения от привычного порядка проведения собрания. Часто график прочтения библии, вплоть до ощущения вины связанной с этим. Из проведения вечери, там и порядок проведения, и приоритеты самого вкушения хлеба и пития вина и многая прочая, нет смысла перечислять. Тема не о "разоблачениях". От начала, со времени падения человека, эта наклонность в сердце человеческом живет и приносит свои плоды.
Потому я понимаю и сочувствую православным (без сарказма говорю). Мне кажется, что православным сложнее это сделать, оно и понятно, накапливая огромное богословское наследие, наматывают и традиции чисто человеческие (о некоторых писали и в той теме выше), которые незаметно "прописываются" в церкви, как вредоносная программка в компьютере.
Но, повторюсь, проблема эта общая и для нас и для православных. Единственная разность, православие традициями древней.
Читая послания Павла к церквам, особенно хорошо видишь начало подобных негативных вещей и конца им не будет до пришествия Господа.
Сегодня, вижу одну тенденцию. Очень многое зависит от лидера в церквах и в православии и у нас. Например, за честь посчитал бы быть рядом с о. А.Мень. В своей общине ныне трудящийся пресвитер, тактично и настойчиво направляет сердца членов церкви от вещественных начал ко Христу, к Слову Живому.