Смутные богословские определения

[shlahani]

Решил я вынести сюда вопрос из темы "Что такого у протестантов..."

Там судили-рядили, что термин Богородица не подходит. Неточен, а то и неверен. Во всяком случае, требует страницу комментариев.
Но давайте обождем по этому поводу нервничать.

Вот мы вроде все (почти) признаем Троицу и воплощение. По Халкидону все согласны.
Тогда смотрите. Ведь очень некорректно получается именовать Христа Богом, хотя мы все к этому привыкли.

Действительно. Христос по изначальному смыслу - Царь-Помазанник, Мессия. То есть, человек-по-определению. Когда в псалме говорится Давид - Христос, - это совершенно нормально и ясно.

Конечно, смысл фразы "Христос - Бог" - это утверждение Божеской природы во Христе по воплощении Логоса. Но без такого рассуждения говорить "Христос - Бог", приводит неподготовленного слушателя к такой развилке:

Тимофей-64, взаимодействие православных и протестантов по богородице и прочим вопросам не в том ведь состоит, что протестанты против термина "богородица". Всегда ведь можно объяснить себе, что "богородица" - это такое говорение на языке. Да и апостол Павел вон рад, когда Христа проповедуют и по любопрению т.е. изобретая всякие термины, чтобы увеличить тяжесть его темницы.
Дело в том, что православные отрываются от реальности. То есть православные клирики-то, вполне возможно, что остаются здравы в учении; но православные миряне, по своему определению устранённые от священнодействия, говорят о том, чего не знают и не делают.
Вот Ваш тезис "Христос - Бог". Ну, говорение на языке тоже своего рода. Или, я бы сказал, служение ангелов. Ведь Бога не видел никто никогда, - так зачем вторгаться?
Сына Бога видели и осязали, и слышали зато. О нём как раз говорить полезно, и исповедовать Иисуса Христа господом следует для спасения. Ртом исповедовать, а сердцем верить в его воскресение.
Иисус вот цитирует писание: "Я сказал: вы - боги". Ну что тут ещё можно добавить? Павел утверждает, что Бог станет всё во всём. Ну если Бог станет всё и во всём, то почему ж Христос не Бог?
Но опять-таки: зачем отрываться от реальности? Первый вопрос: кто я такой? А уже второй и третий вопрос будут про богородицу и про то, Бог ли Христос.
Вот Вы написали здесь столько философских сообщений, показав свою начитанность в православно-католической литературе. Но ведь это Вы пользу для Ваших клириков этим принесли, как бы поддержав их своим смирением простого мирянина.
А сами-то Вы? Вкусили ли, как благ господь? Стали ли царственным священством? Получили ли Вы святой дух, уверовав? Вселился ли Христос в Ваше сердце по молитве Павла?
Усыновил ли конкретно Вас Бог в своём сыне Иисусе Христе?
Ведь если Вы не составляете собой тело Христа, то о каком Христе Вы рассуждаете? О Христе, которым Вы сами не являетесь, так сказать?
Ведь если бы Вы составляли тело Христа, то уж наверное Вы бы знали и о богородице, и о Христе-Боге; потому что в этом случае Вы бы говорили о Христе как о самом себе!

[Тимофей-64]

Тимофей-64,
Вот Вы написали здесь столько философских сообщений, показав свою начитанность в православно-католической литературе. Но ведь это Вы пользу для Ваших клириков этим принесли, как бы поддержав их своим смирением простого мирянина.
А сами-то Вы? Вкусили ли, как благ господь? Стали ли царственным священством? Получили ли Вы святой дух, уверовав? Вселился ли Христос в Ваше сердце по молитве Павла?
Усыновил ли конкретно Вас Бог в своём сыне Иисусе Христе?
Ведь если Вы не составляете собой тело Христа, то о каком Христе Вы рассуждаете? О Христе, которым Вы сами не являетесь, так сказать?
Ведь если бы Вы составляли тело Христа, то уж наверное Вы бы знали и о богородице, и о Христе-Боге; потому что в этом случае Вы бы говорили о Христе как о самом себе!

Ну а как тридцать лет не расстаться со своей верой? Как прочитать литературы столько, да и написать сколько-то в защиту веры? Хватит ли на это терпения, если нет положительных ответов на ваши вопросы?
Вы мне хотите книжку предложить про четыре духовных закона? - Могу свою предложить такую же.

[Игорь2]

"У нас все знают, что Приснодевственная Матерь Божия исполнена благодати и всех добродетелей. Рассказывают, что Она в гонениях и бедах всегда бывала весела, в нуждах и нищете не огорчалась, на оскорбляющих Ее не гневалась, но даже благодетельствовала им.

Была кроткой в благополучии, милостивой к бедным и помогала им, как и чем могла, была наставницей в благочестии и во всяком добром деле. Она особенно любила смиренных, потому что Сама была исполнена смирения. Много похвал воздают Ей видевшие Ее. О Ней рассказывали люди, достойные доверия, что по Ее святости в наружности Ее соединились естество ангельское с человеческим."
Игнатий Богоносец (ученик Апостола Иоанна) (113, 256).


Дионисий Ареопагит, (рукоположенный святым апостолом Павлом епископом Афин) чрез три года после его обращения в христианство видевший в Иерусалиме лицем к лицу Пресвятую Деву Марию, так описывает это свидание:

"когда я введен был пред лице Богообразной, светлейшей Девы; - меня облистал извне и внутри столь великий и безмерный свет Божестенный и разлилось окрест меня такое дивное благоухание различных ароматов, что ни немощное тело мое, ни самый дух - не в силах были вынести столь великих и обильных знамений и начатков вечнаго блаженства и славы. Изнемогло сердце мое, изнемог дух во мне от Ея славы и Божественной благодати!

Человеческий ум не может представить себе никакой славы и чести выше того блаженства, какое вкусил тогда я недостойный, но удостоенный по милосердию и блаженный выше всякаго понятия."



Я думаю уже этого достаточно свидетельства что бы прекратить пустые басни.

Ну и зачем столько слов и человеческих свидетельств? Бог избрал Марию и этим все сказано!
Стоит ли писать тома с житиями тех или иных людей, даже Марии? Ведь надо просто верить Богу. Это путь прямой и не лукавый.

[palatinus]

поскольку этот тэрминъ неевангельский проще называть её Христородица или просто дева Мария

Поддерживаю. Марию лучше называть Словоприимица (в крайнем случае - Богоприимица) и Христородица, а не Богородица. Думаю, что сказать такое, когда все уже начали понимать под Богом именно Троицу, было ошибкой.

- Бог - Триедин, Троица, поняли?
- Поняли!
- А теперь слушайте: Мария - Богородица! Поняли?
- о_О

[olgee]

Проблема в том, что цепочка православных суждений о Богородице подводит читателя к одобрению возгласа на богослужении "Пресвятая Богородице, спаси нас"

[shlahani]

Ну а как тридцать лет не расстаться со своей верой? Как прочитать литературы столько, да и написать сколько-то в защиту веры? Хватит ли на это терпения, если нет положительных ответов на ваши вопросы?
Вы мне хотите книжку предложить про четыре духовных закона? - Могу свою предложить такую же.

Тимофей-64, похоже, Вы заговорили-таки на языках, потому что я ничего не понял из Вашего сообщения. Растолкуйте, пожалуйста.
Я имел в виду, что зачем обсуждать богородицу в вакууме?
Ведь богородица - это та, которая родила Иисуса Христа, так ведь? (Сейчас меня протестанты ущучат )
Но смотрите: апостол Павел молится о вселении Христа в наше сердце, а не в вакуум.
Сам Павел пишет галатам, что он в муках рождения, пока не изобразится в них Христос, а не в вакууме.
Почему бы Вам не обсудить тогда апостола Павла как богородицу?
И того христианина, который Вас родил благовествованием (ведь было же у Вас рождение свыше? иначе зачем Вы прочитали столько литературы по христианству - чтобы узнать опыт других? а самому стоять вне?), чтобы Христос изобразился в Вас, - вот его как Вашу богородицу давайте и обсудим и прославим.

[adashev]

Проблема в том, что цепочка православных суждений о Богородице подводит читателя к одобрению возгласа на богослужении "Пресвятая Богородице, спаси нас"

Но при этом не доводит до идеи соискупительницы и соспасительницы. Одно дело - литургическая поэтика, другое - догматика.

[briar]

Ну и зачем столько слов и человеческих свидетельств? Бог избрал Марию и этим все сказано!
Стоит ли писать тома с житиями тех или иных людей, даже Марии? Ведь надо просто верить Богу. Это путь прямой и не лукавый.

Стоит. Потому как люди много лгут.

[Searhey]

Поддерживаю. Марию лучше называть Словоприимица (в крайнем случае - Богоприимица) и Христородица, а не Богородица. Думаю, что сказать такое, когда все уже начали понимать под Богом именно Троицу, было ошибкой.

Бог есть Троица. Но говорить "Бог именно Троица, поэтому Иисус - не Бог" - это с точки зрения христианства ересь.
Бог Един.
Это значит, что не только "один" - но и еще один простой факт: Бог не "составляется" из частей.
И Отец- Бог, и Сын - Бог, и Святой Дух -Бог.
Это Три Лица Единого Бога - но при этом каждое Лицо есть Единый Бог во всей Полноте и Совершенстве.
Утверждать, что Иисус Христос "не Бог" потому, что Бог есть Троица - это просто искусственно-логическое разделение Единого Бога на части... как будто Бог и вправду может разделиться...

[Searhey]

И того христианина, который Вас родил благовествованием (ведь было же у Вас рождение свыше? иначе зачем Вы прочитали столько литературы по христианству - чтобы узнать опыт других? а самому стоять вне?), чтобы Христос изобразился в Вас, - вот его как Вашу богородицу давайте и обсудим и прославим.

А Вы не чувствуете разницу между Богом по природе - и богами по благодати?
Рождающие людей к новой жизни благовествованием призывают их стремиться стать "богами по благодати". То есть через веру во Христа и пребывание во Христе уподобиться Богу.
Но Богом по природе, по самому существу - никто из верующих не станет. Тварь не может стать Творцом.
"Обожение" в православии - это максимально возможная для человека степень богоподобия.
Но любое подобие - все равно не оригинал.
А Иисус Христос Бог не по подобию, не по благодати - а по Собственной природе. Он есть Второе Лицо Пресвятой Троицы.
То есть Истинный Бог, а не "как бог".
Поэтому и "Богородиц" больше не появится - сколько бы верующих не достигали совершенства.
Эти совершенства все равно останутся ограничены природой человеческой. Обоженной, вознесенной к Богу - но не равной Божественной природе Творца.

[Тимофей-64]

Тимофей-64, похоже, Вы заговорили-таки на языках, потому что я ничего не понял из Вашего сообщения. Растолкуйте, пожалуйста.
Я имел в виду, что зачем обсуждать богородицу в вакууме?
Ведь богородица - это та, которая родила Иисуса Христа, так ведь? (Сейчас меня протестанты ущучат )
Но смотрите: апостол Павел молится о вселении Христа в наше сердце, а не в вакуум.
Сам Павел пишет галатам, что он в муках рождения, пока не изобразится в них Христос, а не в вакууме.
Почему бы Вам не обсудить тогда апостола Павла как богородицу?
И того христианина, который Вас родил благовествованием (ведь было же у Вас рождение свыше? иначе зачем Вы прочитали столько литературы по христианству - чтобы узнать опыт других? а самому стоять вне?), чтобы Христос изобразился в Вас, - вот его как Вашу богородицу давайте и обсудим и прославим.

Брат. мы уже поговорили в другой теме, и выяснили, что Вы плотское рождение от духовного не отличаете.
Свидетелей с православной стороны было немало. Я ответил на ваш вопрос о своем духовном рождении. Ну и хватит. простите.

- - - Добавлено - - -

Братья, я открывал тему не с тем, чтобы копья ломать. А просто ПЕРЕСТАТЬ ТРЕБОВАТЬ точности от старых и ставших традиционными богословских определений.

Одно слово не может заменить целой страницы богословских выкладок.
Выкладки мы давно сверили. Тут все вроде понятно. Понятно, откуда взялись такие нечеткости. как "Христос - БОГ" и "Мария - Богородица". Смысл, что мы под этим понимаем, православные давно сказали. Неправославные, помычав, вроде согласились. Остались просто мутноватые термины.
Давайте их оставим, не мы их придумали. Мы бы, конечно, придумали что-то получше Мы же ВУМНЫЕ! Значит, должны просто друг друга понять.

Ну другое дело, если процесс БОДАНИЯ нравится сам по себе. Это - пожалуйста. но я в это не играю.

[агатон]

Решил я вынести сюда вопрос из темы "Что такого у протестантов..."

Там судили-рядили, что термин Богородица не подходит. Неточен, а то и неверен. Во всяком случае, требует страницу комментариев.
Но давайте обождем по этому поводу нервничать.

Вот мы вроде все (почти) признаем Троицу и воплощение. По Халкидону все согласны.
Тогда смотрите. Ведь очень некорректно получается именовать Христа Богом, хотя мы все к этому привыкли.

Действительно. Христос по изначальному смыслу - Царь-Помазанник, Мессия. То есть, человек-по-определению. Когда в псалме говорится Давд - Христос, - это совершенно нормально и ясно.

Конечно, смысл фразы "Христос - Бог" - это утверждение Божеской природы во Христе по воплощении Логоса. Но без такого рассуждения говорить "Христос - Бог", приводит неподготовленного слушателя к такой развилке:

- или они, говорящие "Христос-Бог", считают, что Дух и Отец тоже воплотились в том же человеке,
- или они вводят просто ВТОРОГО Бога помимо Отца (или Троицы!).

Беседуя с мусульманами, я выучился не сокращать всю следующую богословскую "пробежку", которая имплицитно вкладывается во фразу "Христос - Бог".
Наш Бог Един в Трех Лицах. Второе Лицо, Логос, вечно сущий с Отцем и Духом, воплощается, приемлет человеческую природу, сохраняя единое Лицо - Божественного Логоса. На земле он приемлет человеческое имя - Иисус, а после Иордана - и человеческий титул Христос, будучи явлен, как Мессия Израиля.

Против такой конструкции нет возражений?
Но вот видите, ведь очень некорректно ее сокращать до двух слов: Христос - Бог. Правда? Опять нужна страница пояснений.

И еще хуже звучит протестантское: Иисус - Бог. Строго говоря, вообще никуда не годящаяся фраза. Требующая опять-таки целой страницы догматической справки.

Вывод не тот, чтобы не называть Христа Богом (хотя можно и так. почему бы и нет, если догматику не менять!)
Вывод иной: давайте не так уж цепляться и к термину Богородица.
Просто все вместе договоримся дружно понимать, что одно- два слова НЕ МОГУТ НАМ ЗАМЕНИТЬ целую страницу богословских выкладок!
Идет?

Очень хорошо сказали.
Я иногда еще добавляю протестантам, что данный термин "Богородица" оставили для искоренение Арианской ереси, что бы подчеркнуть Божество Иисуса Христа.
А хотя вопрос терминологии очень острый в полемике протестантов и православных. Когда я доказывал по Библии протестантом, что мертвым святым молиться - чисто Библейский принцип. У нас все уперлось в термин - молитва.
Для них молитва - это только обращение к Богу.
Для православных - это любое прошение с мольбой.
И протестанты так уперты, вообще не хотят даже вникнуть и понять чужие определения. Как будто православные обязаны говорить по протестантски.

- - - Добавлено - - -

Ну и зачем столько слов и человеческих свидетельств? Бог избрал Марию и этим все сказано!
Стоит ли писать тома с житиями тех или иных людей, даже Марии? Ведь надо просто верить Богу. Это путь прямой и не лукавый.

Бог и Иуду избрал.
Однако этим далеко не все сказано.

[Игорь2]

Стоит. Потому как люди много лгут.

Если только дело в этом, то лгать с тех пор и не перестали. Лгали, лгут и будут лгать на что угодно.

- - - Добавлено - - -

Бог и Иуду избрал.
Однако этим далеко не все сказано.

Ай, ай, ай. А еще богослов Ну ладно б мне в "воскреске" дети такой дивный аргумент выложили...

[shlahani]

Брат. мы уже поговорили в другой теме, и выяснили, что Вы плотское рождение от духовного не отличаете.
Свидетелей с православной стороны было немало. Я ответил на ваш вопрос о своем духовном рождении. Ну и хватит. простите.

Тимофей-64, ну прямо-таки и выяснили.
Вы хотите сказать, что когда Мария (извините, богородица) рождает Иисуса Христа, то это духовное рождение,
а когда апостол Павел рожает Вас, чтобы в Вас изобразился Христос, - то это плотское рождение?
Или наоборот: Мария рожает Иисуса Христа плотски, а Вас Павел рожает духовно?
(Причём, независимо от всех этих вопросов, Павла как Вашу богородицу Вы не почитаете, а Марию почитаете).

[briar]

Если только дело в этом, то лгать с тех пор и не перестали. Лгали, лгут и будут лгать на что угодно.
...

Вот ты лжешь по незнанию.
Ты лучше того кто лжет по умыслу и знанию ?