Смутные богословские определения

[Тимофей-64]

Решил я вынести сюда вопрос из темы "Что такого у протестантов..."

Там судили-рядили, что термин Богородица не подходит. Неточен, а то и неверен. Во всяком случае, требует страницу комментариев.
Но давайте обождем по этому поводу нервничать.

Вот мы вроде все (почти) признаем Троицу и воплощение. По Халкидону все согласны.
Тогда смотрите. Ведь очень некорректно получается именовать Христа Богом, хотя мы все к этому привыкли.

Действительно. Христос по изначальному смыслу - Царь-Помазанник, Мессия. То есть, человек-по-определению. Когда в псалме говорится Давд - Христос, - это совершенно нормально и ясно.

Конечно, смысл фразы "Христос - Бог" - это утверждение Божеской природы во Христе по воплощении Логоса. Но без такого рассуждения говорить "Христос - Бог", приводит неподготовленного слушателя к такой развилке:

- или они, говорящие "Христос-Бог", считают, что Дух и Отец тоже воплотились в том же человеке,
- или они вводят просто ВТОРОГО Бога помимо Отца (или Троицы!).

Беседуя с мусульманами, я выучился не сокращать всю следующую богословскую "пробежку", которая имплицитно вкладывается во фразу "Христос - Бог".
Наш Бог Един в Трех Лицах. Второе Лицо, Логос, вечно сущий с Отцем и Духом, воплощается, приемлет человеческую природу, сохраняя единое Лицо - Божественного Логоса. На земле он приемлет человеческое имя - Иисус, а после Иордана - и человеческий титул Христос, будучи явлен, как Мессия Израиля.

Против такой конструкции нет возражений?
Но вот видите, ведь очень некорректно ее сокращать до двух слов: Христос - Бог. Правда? Опять нужна страница пояснений.

И еще хуже звучит протестантское: Иисус - Бог. Строго говоря, вообще никуда не годящаяся фраза. Требующая опять-таки целой страницы догматической справки.

Вывод не тот, чтобы не называть Христа Богом (хотя можно и так. почему бы и нет, если догматику не менять!)
Вывод иной: давайте не так уж цепляться и к термину Богородица.
Просто все вместе договоримся дружно понимать, что одно- два слова НЕ МОГУТ НАМ ЗАМЕНИТЬ целую страницу богословских выкладок!
Идет?

[gamer66]

У отрицающих термин протестантов другая беда. не как у мусульман подозревающих многобожее...тут, можно сказать, горе от ума - идут рассуждения о чисто физических законах что-де вот не может человек родить Бога и всё тут и второе рассуждение - невозможно родить того, кто существует изначально...Поэтому смысл термина для харизматов вполне ясен и, по этой причине, неприемлем и тут уже вопрос в несмутности определений, а в смутности догматики некоторых конфессий.

[greshnik]

Вывод иной: давайте не так уж цепляться и к термину Богородица. Идет?

поскольку этот тэрминъ неевангельский проще называть её Христородица или просто дева Мария

" Культ Божией Матери - это разновидность феминизма древнего мира; сейчас феминизм не нуждается уже в религиозном прикрытии. А мужики, в своей душевной и духовной простоте, не сумели противопоставить этой идеологии ничего. Тем самым христианство было изначально низведено до уровня идеологии, обслуживающей чисто женские потребности. Это именно женщины создали культ Божией Матери, возвеличив её до уровня божества. Нетрудно видеть, что христианки поклоняются не божеству Девы Марии, но, скорее, её материнству, её принадлежности к женскому полу. Так они и заявляют: она сама была матерью, значит тоже страдала, она тоже женщина, она нас поймёт. Иными словами, поклоняясь Деве Марии, христианки поклоняются. . . сами себе.

Между тем Сам Иисус Христос относился к Своей матери несколько иначе: "Когда же Он ещё говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: вот Мать твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? И кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои" (Евангелие от Матфея, глава 12, строфы 46-49). И ещё: "Кто будет исполнять волю Божию, тот мне брат, и сестра, и матерь" (Мк., 3, 35). Более того. Он даже не обращался к ней со словом "мать": "Что Мне и Тебе, Жено?" (Ин., 2, 3). В итоге мы не найдём как в словах, так и поведении и в учении Христа _н_и___е_д_и_н_о_г_о__м_о_м_е_н_т_а_, возвеличивающего Его мать до уровня отдельного, самостоятельного культа. Но тогда зачем было это сделано? "

[vit7]

"У нас все знают, что Приснодевственная Матерь Божия исполнена благодати и всех добродетелей. Рассказывают, что Она в гонениях и бедах всегда бывала весела, в нуждах и нищете не огорчалась, на оскорбляющих Ее не гневалась, но даже благодетельствовала им.

Была кроткой в благополучии, милостивой к бедным и помогала им, как и чем могла, была наставницей в благочестии и во всяком добром деле. Она особенно любила смиренных, потому что Сама была исполнена смирения. Много похвал воздают Ей видевшие Ее. О Ней рассказывали люди, достойные доверия, что по Ее святости в наружности Ее соединились естество ангельское с человеческим."
Игнатий Богоносец (ученик Апостола Иоанна) (113, 256).


Дионисий Ареопагит, (рукоположенный святым апостолом Павлом епископом Афин) чрез три года после его обращения в христианство видевший в Иерусалиме лицем к лицу Пресвятую Деву Марию, так описывает это свидание:

"когда я введен был пред лице Богообразной, светлейшей Девы; - меня облистал извне и внутри столь великий и безмерный свет Божестенный и разлилось окрест меня такое дивное благоухание различных ароматов, что ни немощное тело мое, ни самый дух - не в силах были вынести столь великих и обильных знамений и начатков вечнаго блаженства и славы. Изнемогло сердце мое, изнемог дух во мне от Ея славы и Божественной благодати!

Человеческий ум не может представить себе никакой славы и чести выше того блаженства, какое вкусил тогда я недостойный, но удостоенный по милосердию и блаженный выше всякаго понятия."



Я думаю уже этого достаточно свидетельства что бы прекратить пустые басни.

[Тимофей-64]

"У нас все знают, что Приснодевственная Матерь Божия исполнена благодати и всех добродетелей. Рассказывают, что Она в гонениях и бедах всегда бывала весела, в нуждах и нищете не огорчалась, на оскорбляющих Ее не гневалась, но даже благодетельствовала им.

Была кроткой в благополучии, милостивой к бедным и помогала им, как и чем могла, была наставницей в благочестии и во всяком добром деле. Она особенно любила смиренных, потому что Сама была исполнена смирения. Много похвал воздают Ей видевшие Ее. О Ней рассказывали люди, достойные доверия, что по Ее святости в наружности Ее соединились естество ангельское с человеческим."
Игнатий Богоносец (ученик Апостола Иоанна) (113, 256).


Дионисий Ареопагит, (рукоположенный святым апостолом Павлом епископом Афин) чрез три года после его обращения в христианство видевший в Иерусалиме лицем к лицу Пресвятую Деву Марию, так описывает это свидание:

"когда я введен был пред лице Богообразной, светлейшей Девы; - меня облистал извне и внутри столь великий и безмерный свет Божестенный и разлилось окрест меня такое дивное благоухание различных ароматов, что ни немощное тело мое, ни самый дух - не в силах были вынести столь великих и обильных знамений и начатков вечнаго блаженства и славы. Изнемогло сердце мое, изнемог дух во мне от Ея славы и Божественной благодати!

Человеческий ум не может представить себе никакой славы и чести выше того блаженства, какое вкусил тогда я недостойный, но удостоенный по милосердию и блаженный выше всякаго понятия."



Я думаю уже этого достаточно свидетельства что бы прекратить пустые басни.

Вит, дорогой, ну, елки-палки!
Прости, это всерьез что ли?

Ты даже про псевдо-Дионисия этого не слышал? Это же монофизитская писулька 6 века, абсолютно невозможная в более ранние времена. Сполошь неоплатоническая. Ну это ж во всех хрестоматиях прописано черным по зеленому. Ее ж сразу православные не признали. Потом ее как-то все же втюхали Юстиниану. А максим через сто лет не разобрав схолии к ней написал. Так и залипла. Но всерьез это же нельзя рассматривать!

И этот апокриф от имени Игнатия - тоже однозначная подделка. В изданиях Писаний Мужей Апостольских она оговорена.

Пожалуйста, брат, не надо так.
Нас же засмеют. Вдруг кто читал серьезные книжки?

[tabo]

поскольку этот тэрминъ неевангельский

Священное Писание: И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне

[vit7]

Вит, дорогой, ну, елки-палки!
Прости, это всерьез что ли?

Ты даже про псевдо-Дионисия этого не слышал? Это же монофизитская писулька 6 века, абсолютно невозможная в более ранние времена. Сполошь неоплатоническая. Ну это ж во всех хрестоматиях прописано черным по зеленому. Ее ж сразу православные не признали. Потом ее как-то все же втюхали Юстиниану. А максим через сто лет не разобрав схолии к ней написал. Так и залипла. Но всерьез это же нельзя рассматривать!

И этот апокриф от имени Игнатия - тоже однозначная подделка. В изданиях Писаний Мужей Апостольских она оговорена.

Пожалуйста, брат, не надо так.
Нас же засмеют. Вдруг кто читал серьезные книжки?

Дорогой Тимофей, я знаю о каких возражениях ты имел ввиду ,и они исходят от католических и протестанских кругов.

Так каков взгляд Православной Церкви на эти произведения? При подобной постановке вопроса, подлинность Корпуса Ареопагик не вызывает сомнения. Об этом свидетельствует "прекрасное согласие Отцев". В ней не сомневались св. Андрей Кесарийский, св. Максим Исповедник, св. Григорий Двоеслов, св. Иоанн Дамаскин, св. Софроний Иерусалимский, св. Анастасий Синаит, св. Феодор Студит, св. Кирилл, первоучитель славян, св. Григорий Палама и множество других. Цитаты из св. Дионисия читались на заседаниях VI Вселенского Собора (Письмо папы Агафона), на него опирается VII Вселенский Собор, составляя 2 каноническое правило.

Ссылку отправляю в личку тебе в "личку"


P/S Если Ньютон а потом Рассел подверг сомнению в подлинности 5 -ю главу "1-го Послания от Иоанна" то считать ли Церкви сии выводы подлинными

[greshnik]

Священное Писание: И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне

простите а Вы Писание и Евангелие различаете?ну и слово Бог кагбэ отсутствует..ключевое слово..

[стажерка]

"У нас все знают, что Приснодевственная Матерь Божия исполнена благодати и всех добродетелей. Рассказывают, что Она в гонениях и бедах всегда бывала весела, в нуждах и нищете не огорчалась, на оскорбляющих Ее не гневалась, но даже благодетельствовала им.

Была кроткой в благополучии, милостивой к бедным и помогала им, как и чем могла, была наставницей в благочестии и во всяком добром деле. Она особенно любила смиренных, потому что Сама была исполнена смирения. Много похвал воздают Ей видевшие Ее. О Ней рассказывали люди, достойные доверия, что по Ее святости в наружности Ее соединились естество ангельское с человеческим."
Игнатий Богоносец (ученик Апостола Иоанна) (113, 256).


Дионисий Ареопагит, (рукоположенный святым апостолом Павлом епископом Афин) чрез три года после его обращения в христианство видевший в Иерусалиме лицем к лицу Пресвятую Деву Марию, так описывает это свидание:

"когда я введен был пред лице Богообразной, светлейшей Девы; - меня облистал извне и внутри столь великий и безмерный свет Божестенный и разлилось окрест меня такое дивное благоухание различных ароматов, что ни немощное тело мое, ни самый дух - не в силах были вынести столь великих и обильных знамений и начатков вечнаго блаженства и славы. Изнемогло сердце мое, изнемог дух во мне от Ея славы и Божественной благодати!

Человеческий ум не может представить себе никакой славы и чести выше того блаженства, какое вкусил тогда я недостойный, но удостоенный по милосердию и блаженный выше всякаго понятия."



Я думаю уже этого достаточно свидетельства что бы прекратить пустые басни.

Разделяю ваше восхищение Марией. Но должна вас разочаровать. Она еще не воскресла - во - первых.
А во - вторых Мария родила те л о Христу. Так Говорит Пел в послании евреям
: Христос входя в м и р говорит (кому? Богу) :
ТЫ т е л о приготовил МНЕ, вот иду исполнить волю Твою Боже".

"Христос - ДУХ животворящий" 1Коринф.15:40-53,20-23.
"ДУХ плоти и костей не имеет". Луки гл.24:39.
"Как люди причастны плоти и крови, то и Христос воспринял оные". т.е. плоть и кровь Иисуса, которого родила Мария.
Вот это учение христианское. Вы Христианин?.

[Тимофей-64]

Дорогой Тимофей, я знаю о каких возражениях ты имел ввиду ,и они исходят от католических и протестанских кругов.

Так каков взгляд Православной Церкви на эти произведения? При подобной постановке вопроса, подлинность Корпуса Ареопагик не вызывает сомнения. Об этом свидетельствует "прекрасное согласие Отцев". В ней не сомневались св. Андрей Кесарийский, св. Максим Исповедник, св. Григорий Двоеслов, св. Иоанн Дамаскин, св. Софроний Иерусалимский, св. Анастасий Синаит, св. Феодор Студит, св. Кирилл, первоучитель славян, св. Григорий Палама и множество других. Цитаты из св. Дионисия читались на заседаниях VI Вселенского Собора (Письмо папы Агафона), на него опирается VII Вселенский Собор, составляя 2 каноническое правило.

Ссылку отправляю в личку тебе в "личку"


P/S Если Ньютон а потом Рассел подверг сомнению в подлинности 5 -ю главу "1-го Послания от Иоанна" то считать ли Церкви сии выводы подлинными

Дорогой Вит!
Ссылочки паленые - это почти что вика, а это несерьезно.
Знаю, что ПсевдоДионисия приняли - и все это в контексте диалога с монофизитами. Диалога, полного и уступок, и полит-шагов. Бог с ним.
У меня здесь полное доверие Болотову и Лебедеву - это профессора дореволюционные и очень серьезные.
Правда, не могу дать сетевую ссылку, читал книгу в бумаге.
Там очень серьезный анализ.
По внешним свидетельствам до "вытаскивания монофизитами из рукава" - полный НОЛЬ. Ссылки монофизитов на более ранних отцов стоят не больше, чем их попытки выдать аполлинария за Афанасия и Григория Неокесарийского. Нет им доверия. В подлинных отцах - никто до 520-х годов эту рукопись не знал.
Внутренние свидетельства - еще хуже. Павлов ученик, конечно, не мог бы специально выстраивать кучу иерархических принципов в небесах, всю эту 9-ти чинную иерархию, ОТДЕЛЯЮЩУЮ Бога, когда суть ВЕСТИ Павла - БЛИЗОСТЬ БОГА во Христе к человеку.
Тем более, сам подумай, какова была церковная иерархия в 50-е годы первого века?
Анахронизмы бьют по глазам.
И в-общем, у библеистов с 19 века тут полный конценсус: невозможное - не возможно.

Я бы не повелся только на "протестантскую пропаганду".
Просто в 7-м веке поняли, что книга КАК БЫ ложиться в систему УЖЕ СОВРЕМЕННОГО на тот век богословия. И так приняли. Но авторство Павлова ученика - невозможно.

[Тимофей-64]

Возвращаемся в тему.
Мелькнул умный вопрос.

В Новом Завете, практически в каждом документе Иисус именуется Господом. И практически нигде не именуется Богом ПРЯМО.
Причем Господь - это именно указание на Божественную природу. Господь - это именно "как бы" Бог. Но все-так слово "Бог" не прикладывается к Иисусу Христу.
Интересный факт.
Возвращает нас к началу темы.

Есть еще православное выражение: Господородительница - тоже о Марии.
Против такого термина возражения вряд ли будут. Или я ошибаюсь. Во всяком случае оно совершенно евангельское: "Матерь Господа".

Что за этим стоит?
Более четкое, чем у нас, ощущение ранними отцами, апостолами, что Бог - это каким-то образом Отец. Слово и Дух ВМЕСТЕ.
Поэтому каждый из трех по отдельности Господь. И вместе - Господь. Но Бог - это только когда речь идет о всех ВМЕСТЕ.

Вроде так получается?
Еще одна иллюстрация, что точно подобрать богословский термин - очень нелегко. А поссориться из-за него гораздо проще.

- - - Добавлено - - -

так и не говори...что за нужда такая?

Ну когда ж перестанешь старших-то кусать? На пустом месте! Они ж, видишь, по тебе о всем православии судят. Прямо, точно и сразу.

Евгений Васильевич!
Сами посудите. Православных участников здесь не мало, не все такие.

[S.KARA]

Разделяю ваше восхищение Марией. Но должна вас разочаровать. Она еще не воскресла - во - первых.
А во - вторых Мария родила те л о Христу. Так Говорит Пел в послании евреям
: Христос входя в м и р говорит (кому? Богу) :
ТЫ т е л о приготовил МНЕ, вот иду исполнить волю Твою Боже".

"Христос - ДУХ животворящий" 1Коринф.15:40-53,20-23.
"ДУХ плоти и костей не имеет". Луки гл.24:39.
"Как люди причастны плоти и крови, то и Христос воспринял оные". т.е. плоть и кровь Иисуса, которого родила Мария.
Вот это учение христианское. Вы Христианин?.

Дорогая Стажерка!могу тоже вас разочеровать,Честнейшая Херувим и Сладчайшая Серафим уже ,несет свое служение на небесах,а вот насчет тела .еще раз говорю ,сами вдумайтесь в свою бесмыслецу,Дух пришел,чтобы получить Дух,дурь несусветная или неслышали древних,и Возрадуется плоть!!!Христос замесил ,новое тело замешав три меры муки-Дух,душу и плоть и это новое Тело дал потрогать ученикам,или вам писание привести,вы умная через чур от чего страдаете...новая земля может тоже будет духом бесплотным? ,на котором бесплотные обитать будут?,могу вас растроить на небесах тоже собрание вод есть ,но более тонкие...

[Тимофей-64]

этот крендель что ли старший?...А вы-то сами. отнюдь не скупитесь на выражения в адрес подобных этому василичу...И тут же меня ещё чему-то учите

Во-первых, я без мата.
Во-вторых, только на сотый раз и на очень явные глупости.
В-третьих, я делаю разницу между старшим и младшим, и братом во Христе и просто болотным критиканом.
В-четвертых, у меня в профиле все написано. и нарисовано.
В-пятых, я никогда не долблю авторитетом своей церкви: "у нас церковь, а вы все прочие - от преисподних земли". Я в таком стиле не рассуждаю.
Ну и потом, да, если собеседник прав, я никогда не откажусь этого признать.

Может, грешник на меня обидится, но меня, правда, сильно раздражает его моргало на аватаре. Впрочем, его перлы - еще круче.

А всем евангельским христианам советую себя два дня вести корректно.
А то мы с Гэймером затолкаем вас завтра в прорубь - ужо будете знать, какой праздник на дворе!

- - - Добавлено - - -

.
А во - вторых Мария родила те л о Христу.

Сестра, это я вас разочарую.
Простым вопросом, не обидьтесь.
Вы можете РОДИТЬ ТЕЛО своему ребенку? Тело и только тело? в вашем ребенке ничего нет от ВАШЕЙ ДУШИ?
Рожденное "только-тело" - это, извините, труп.

А христианское учение по этому вопросу разрабаывалась 5 веков. Во множестве ответов на такие как у вас вопросы.
Не хотите ли постажироваться в этой интересной истории? Пока Вы блеснули невежеством, а постажируетесь - блеснете знанием.

[стажерка]

Дорогая Стажерка!могу тоже вас разочеровать,Честнейшая Херувим и Сладчайшая Серафим уже ,несет свое служение на небесах,а вот насчет тела .еще раз говорю ,сами вдумайтесь в свою бесмыслецу,Дух пришел,чтобы получить Дух,дурь несусветная или неслышали древних,и Возрадуется плоть!!!Христос замесил ,новое тело замешав три меры муки-Дух,душу и плоть и это новое Тело дал потрогать ученикам,или вам писание привести,вы умная через чур от чего страдаете...новая земля может тоже будет духом бесплотным? ,на котором бесплотные обитать будут?,могу вас растроить на небесах тоже собрание вод есть ,но более тонкие...

Христос - Дух. Он пришел с небес чтобы получить т е л о, а не Дух.
"Я исшел от Бога и пришел в м и р, и снова покидаю м и р и иду к Отцу". на небо. от Ин.гл.16:27,28.
Иисус - тело. Его родила Мария земная женщина.
"Христос входя в мир говорит Богу: ТЫ т е л о приготовил Мне, "... Евр.гл.10:5-18.
Христос уподобился людям восприняв п л о т ь и кровь Иисуса. Евр.гл.2:14-17.
"Как люди причастны плоти и крови, то и Христос (Дух) ВОСПРИНЯЛ плоть и кровь", т.е оные.
Это учение апостолов. Слово в слово. Христос ВОСПРИНЯЛ плоть и кровь, чтобы уподобится людям, имеющих плоть и кровь.

[gamer66]

Замедте не я это сказал. Вы сами в вашем приземлённом духе дали себе определение. Я могу только с этим согласиться.)))

А на вопрос - тест ответите наконец?...в другой теме заданный