Отпевание.

[Семёнов Алексей]

Мёртвые своих дел уже не исправят, но речь ведь о Суде.

О каком Суде речь, если все грехи отпущены или Бог будет судить безгрешных?

[Drunker]

А отпустить грехи уже почившему логично? А если грехи отпущены, то о каких молитвах о нём же может идти речь в сорокоусте или годовой молитве?

Я сомневаюсь, что мёртвым отпускаются грехи.

Если уж совсем всё теоретически рассматривать, то после смерти остаются грехи в которых человек не исповедался - не успел, забыл и т.д. Вот за эти грехи и идёт борьба и просьба о помиловании.

[Семёнов Алексей]

Я сомневаюсь, что мёртвым отпускаются грехи.

Прочитайте внимательно чин погребения, там как раз и говорится, что священник отпускает грехи усопшему в том числе и забытые почившим.

[Drunker]

Прочитайте внимательно чин погребения, там как раз и говорится, что священник отпускает грехи усопшему в том числе и забытые почившим.

Где именно?

Я вот что нашёл "Разрешительная молитва читается для разрешения от бывших на умерших клятв и запрещений, а не от грехов, в которых усопшие не каялись; грехи не разрешаются ею окончательно, как при покаянии, а только испрашивается отпущение их и особенно тех из них, которые забыты были при исповеди".

[чирчик]

А во Христе Иисусе мертвых не бывает, ибо переходят из смерти в жизнь.

пускай мертвые погребают своих мертвецов.

[Семёнов Алексей]

Где именно?

Я вот что нашёл "Разрешительная молитва читается для разрешения от бывших на умерших клятв и запрещений, а не от грехов, в которых усопшие не каялись; грехи не разрешаются ею окончательно, как при покаянии, а только испрашивается отпущение их и особенно тех из них, которые забыты были при исповеди".

Обратитесь к логике, что есть разрешительная молитва для умершего от клятв и запрещений, что есть разрешение от забытых грехов?

[Drunker]

Обратитесь к логике, что есть разрешительная молитва для умершего от клятв и запрещений, что есть разрешение от забытых грехов?

Думаю разница в том, что священник не говорит утвердительно "Прощаются грехи тебе", а просит "да простит Бог тебе грехи".

Вот текст нашёл:

Господь наш Иисус Христос, Божественною Благодатию, даром же и властию, данною святым Его учеником и апостолом, во еже вязати и решити грехи человеков, (рек им: приимите Духа Святаго, ихже отпустите грехи, отпустятся Им: ихже удержите, удержатся: и елика аще свяжете и разрешите на земли, будут связана и разрешена на небеси) от онех же и на ны друг другоприимательно прешедшею, да сотворит чрез мене смиреннаго прощенно и сие по духу чадо от всех, елика яко человек согреши Богу словом, или делом, или мыслию и всеми своими чувствы, волею или неволию, ведением или неведением. Аще же под клятвою или отлучением архиерейским или иерейским бысть, или аще клятву отца своего или матере своея наведе на ся, или своему проклятию подпаде, или клятву преступи, или иными некиими грехи яко человек связася: но от всех сих сердцем сокрушенным покаяся, и от тех всех вины и юзы да разрешит его: елика же за немощь естества забвению предаде и та вся да простит ему человеколюбия ради Своего, молитвами Пресвятыя и Преблагословенныя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии, святых славных и всехвальных апостол и всех святых, аминь.

В скобках после неё стоит ещё одна молитва, приведу и её:

(Молитва иная: Господь Иисус Христос Бог наш, иже Божественныя заповеди святым Своим учеником и апостолом давый, во еже вязати и решити падших грехи, и от оных паки мы приимше вины тожде творити: да простит тебе, чадо духовное аще что соделал еси в нынешнем веце, вольное или невольное, ныне и присно, и во веки веков, аминь.)

[Drunker]

Зачем тогда упоминание о власти "вязати и решити грехи", если грехи не отпускаются? Думаю, что для оправдания дерзновения обращения к Богу с такой молитвой.

[Natali T]

пускай мертвые погребают своих мертвецов.

Вот именно, а мы провожаем души умерших в жизнь вечную.

[Каштанов]

Вот именно, а мы провожаем души умерших в жизнь вечную.

Но в Писании написано именно так как написано в вопросе . Зачем корректировать Бога?

[Семёнов Алексей]

Где именно?

Я вот что нашёл "Разрешительная молитва читается для разрешения от бывших на умерших клятв и запрещений, а не от грехов, в которых усопшие не каялись; грехи не разрешаются ею окончательно, как при покаянии, а только испрашивается отпущение их и особенно тех из них, которые забыты были при исповеди".

Я же не зря просил Вас обратиться к логике страстотерпице и великомучинице, ибо по логике разрешительная молитва от забытых грехов, а так же от клятв и запрещений и совершает ничто иное, как разрешает от грехов, клятв и запрещений. А коли так, то умерший становится безгрешным, так как исповеданные грехи ему уже разрешены в таинстве исповеди, а все забытые разрешает священник уже над умершим, а значит над почившим не властвует никакой грех, а мёртвым он и совершить его не может. Это если следовать логике или здравомыслию в вере, а если следовать иному, то можно и Бога упразднить, Он бывает лишний в делах неразумного священства.

[Семёнов Алексей]

Зачем тогда упоминание о власти "вязати и решити грехи", если грехи не отпускаются? Думаю, что для оправдания дерзновения обращения к Богу с такой молитвой.

Грехи живых для исправления. А если всякий грех, как живущих так и умерших, то для чего Бог, Он уже лишний в деле спасения.

[Drunker]

Я же не зря просил Вас обратиться к логике страстотерпице и великомучинице, ибо по логике разрешительная молитва от забытых грехов, а так же от клятв и запрещений и совершает ничто иное, как разрешает от грехов, клятв и запрещений. А коли так, то умерший становится безгрешным, так как исповеданные грехи ему уже разрешены в таинстве исповеди, а все забытые разрешает священник уже над умершим, а значит над почившим не властвует никакой грех, а мёртвым он и совершить его не может.

Хотел с Вами поспорить о нюансах, но пока не буду. Если упрощённо, то наверное православие так и учит как Вы сказали. Иначе зачем все эти исповеди, отпевания и т.д. На то и Церковь, чтобы человек после смерти предстал перед Богом подготовленным.

Вопрос сводится в конечном итоге к тому верите ли Вы в это всё или нет? Если нет, то тогда в какой другой механизм спасения Вы верите?

Я тут подумал, что если слова "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" относятся исключительно к апостолам, то получается христиане первых веков были в привилегированном положении по сравнению с нами. Их спасение зависело от такого фактора, как прощение грехов апостолами. У нас же такого фактора нет и значит механизм спасения у них и у нас несколько отличается. Но в таком случае все Ваши сомнения относятся не к современному православному учению, а к тому времени, к этим написанным в Писании словам, к самому Христу, который их сказал зачем-то.

И ещё всё-таки я думаю, что православное учение нельзя упрощать, обрезать. Нельзя рассматривать один вопрос в отрыве от других. Например, у меня в связи с этой темой появился вопрос - а что если человек пришёл на исповедь, но раскаялся не искренне без намерения исправить греховную жизнь, а священник прочитал разрешительную молитву? Такая молитва "подействует"? Напомню, что термин "разрешительная молитва" имеет два значения:
1. Тайносовершительная молитва исповеди. Молитва, которую священник произносит в конце исповеди, возложив на голову кающегося епитрахиль: "Господь и Бог наш Иисус Христос, благодатию и щедротами Своего человеколюбия, да простит ти, чадо (имярек), вся согрешения твоя, и аз, недостойный иерей, властию Его мне данною, прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих, во Имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Аминь". При чтении разрешительной молитвы священник или архиерей данной ему властью (см. Мф. 18, 18) отпускает кающемуся исповеданные грехи. Разрешительная молитва обратного действия не имеет.
2. Молитва, читаемая священником или архиереем в конце отпевания. В ней он просит Бога разрешить умершего от соделанных при жизни грехов.

И всё же вернёмся к логике. Фраза "разрешительная молитва" может иметь разный смысл, в зависимости от того какой смысл в неё вкладывает говорящий. Вам кажется, что согласно логике, из самого названия следует, что это молитва которая разрешает человека от грехов, Церковь же утверждает, что речь идёт о просьбе разрешить человека от грехов. Незначительный казалось бы нюанс, а смысл меняется. Вы можете продолжать критиковать своё понимание, но если хотите критиковать православие, то и критиковать надо православное понимание.

[vit7]

А без отпевания, которого не было в христианстве до третьего века в загробную жизнь не верили?

Может Вы Алексей обратитесь к практике древних и нынешних евреев.

28 и снял Моисей с Аарона одежды его, и облек в них Елеазара, сына его; и умер там Аарон на вершине горы. А Моисей и Елеазар сошли с горы.
29 И увидело все общество, что Аарон умер, и оплакивал Аарона весь дом Израилев тридцать дней.(Чис.20:28,29)

7 Моисею было сто двадцать лет, когда он умер; но зрение его не притупилось, и крепость в нем не истощилась.
8 И оплакивали Моисея сыны Израилевы на равнинах Моавитских тридцать дней. И прошли дни плача и сетования о Моисее.(Втор.34:7,8)


Как раньше в синагоге отпевали так и сейчас в синогоге есть молитва каждый день, - читают каддиш ятом)(молитва о усопшем- ) ежедневно.
Кадыш читают если только присутствует не менее 10 мужчин.

После похорон начинается т.н. "Шива" - дни траура.По возвращении с кладбища скорбящим, и тем, кто соблюдает шиву, подают «трапезу сочувствия»:
В течении 11 мес. сын умершего ежеденевно читает "Кадиш" - спец. молитва
об освещении имени Всевышнего или кантор

В годовщину смерти (отсчитывается уже не со дня похорон, а от даты смерти) принято созывать родственников и друзей на памятную трапезу.

[Семёнов Алексей]

Хотел с Вами поспорить о нюансах, но пока не буду. Если упрощённо, то наверное православие так и учит как Вы сказали. Иначе зачем все эти исповеди, отпевания и т.д. На то и Церковь, чтобы человек после смерти предстал перед Богом подготовленным.

Не подготовленным, а безгрешным, разницу разумеете?