Поклонение святым и Богородице

[irbe]

Во-первых существовали и другие Евангелия написанные раннее, во вторых устные предания, которые передаваись учениками апостолов и самими апостолами.
Не уходите от темы ответьте хоть на один из вопросов поставленных в начале темы.

Да как же ответить, если вы пока не смогли вразумительно сказать что значит Богословское обоснование ваших вопросов?...Вы попытались что-то такое сказать о Библии, но я вправе знать почему именно Библией?...Я же изначально заострил внимание, что именно тут возникнут недоразумения...они возникли...прежде чем двинуться дальше их необходимо разрешить иначе получится разговор слепого с глухим.

[Герман-Б]

А зачем позже? Могу раньше. Евангелие от Фомы к примеру. Или Петра. Вы как пользователь второго века (к примеру) какие критерии имеет что бы принять одну а не другую? И кто только вам преподавал этот курс? При том что это такая заезженая дорожка, что если вам не будет лень, то вы без труда найдете десятка два тем, где уже на все отвечено. Ну а если вам нужен вразумительный ответ, то ответьте мне как пятидесятническому пастору. Почему мы в собрании просим молитв у пастора или старейшин? Почему нельзя обратится к Богу напрямую?

Насчет отличий Евангелий от Фомы и Петра - не тот дух писаний...
А насчет просьбы молитв у пастора - это как???
Мне. как члену пятидесятнической общины объясните, какие такие молитвы я прошу у пастора и старейшин (каких старейшин, кстати? нет у нас таких вообще). По какой такой нужде я не могу помолиться Богу напрямую?
Или Вы имеете ввиду те случаи, когда я прошу молитвенной поддержки у братьев и сестер, что бы когда я молюсь Богу о чем-то что бы и они поддержали меня в этой молитве и просили Бога о том же?
Так я простите не братьям молюсь, а прошу и их вместе со мной помолиться. Это малость иное чем молиться какому-то иному человеку, к тому же уже умершему.
Я обращаюсь к брату примерно так - "Помолись за меня о том-то и том-то"
А вот молитва Борогодице:
Воспеваю благодать Твою, Владычице, молю Тя, ум мой облагодати. Ступати право мя настави, путем Христовых заповедей. Бдети к песни укрепи, уныния сон отгоняющи. Связана пленицами грехопадений, мольбами Твоими разреши, Богоневесто. В нощи мя и во дни сохраняй, борющих враг избавляющи мя. Жизнодателя Бога рождшая, умерщвлена мя страстьми оживи. Яже Свет невечерний рождшая, душу мою ослепшую просвети. О дивная Владычня палато, дом Духа Божественна мене сотвори. Врача рождшая, уврачуй души моея многолетныя страсти. Волнующася житейскою бурею, ко стези мя покаяния направи. Избави мя огня вечнующаго, и червия же злаго, и тартара. Да мя не явиши бесом радование, иже многим грехом повинника. Нова сотвори мя, обетшавшаго нечувственными, Пренепорочная, согрешении. Странна муки всякия покажи мя, и всех Владыку умоли. Небесная ми улучити веселия, со всеми святыми, сподоби. Пресвятая Дево, услыши глас непотребнаго раба Твоего. Струю давай мне слезам, Пречистая, души моея скверну очищающи. Стенания от сердца приношу Ти непрестанно, усердствуй, Владычице. Молебную службу мою приими, и Богу благоутробному принеси. Превышшая Ангел, мирскаго мя превышша слития сотвори. Светоносная Сене небесная, духовную благодать во мне направи. Руце воздею и устне к похвалению, осквернены скверною, Всенепорочная. Душетленных мя пакостей избави, Христа прилежно умоляющи; Емуже честь и поклонение подобает, ныне и присно и во веки веков. Аминь.
Даже с моим слабоватым пониманием церковно-славянского я тут явно вижу разницу...
Вот если бы тут вместо Богородицы поставить Господа - была бы вполне понятная молитва. А так простите Богородицу на место Бога поставили.

[tulack]

Насчет отличий Евангелий от Фомы и Петра - не тот дух писаний...

Да вы прямо специалист. Если не тот дух, почему тогда их употребляли в христианских церквях?

А насчет просьбы молитв у пастора - это как???

Ну давайте сначала по русски говорить. Молитва слово славянское, по русски будет просьба. Насчет просьбы молитв это масло масляное. Это я извиняюсь. Ну а пример. "У меня муж заболел, помолитесь пожалуйста" или еще тривиальнее. "Герман, сгоняй за хлебом в булочную". Зачем просить (молить) людей если можно сразу к Богу или президенту. Пусть президент за хлебом гоняет.

(каких старейшин, кстати? нет у нас таких вообще)

Совсем нет пресвитеров?

Так я простите не братьям молюсь, а прошу и их вместе со мной помолиться.

Мы уже определились что русское слово прошу это славянизм молю. То есть вы молите братьев молится вместе с вами?

[Герман-Б]

Есть разница в том что я попрошу у вас помолиться за меня или в том, что я попрошу что бы вы избавили меня от ада, сотворили во душу чистую, сохранили в ночи и от врагов избавили? Это часть тех просьб, что обращены в молитве к Богородице приведеной выше.
Просьбы (моли, если хотите) есть разные. Есть просьбы о молитве, есть просьбы за хлебом сходить, а есть те просьбы-молитвы, на которые только Бог и может ответить.

[Viktor.o]

А может подход просто жидовский? Типа, "кто мне выгоден, тот мне и друг"? Потому если Бог что-то обещал, а остальные не обещали, то к Богу обращаться, а остальные перебьются?

[irbe]

Есть разница в том что я попрошу у вас помолиться за меня или в том, что я попрошу что бы вы избавили меня от ада, сотворили во душу чистую, сохранили в ночи и от врагов избавили? Это часть тех просьб, что обращены в молитве к Богородице приведеной выше.
Просьбы (моли, если хотите) есть разные. Есть просьбы о молитве, есть просьбы за хлебом сходить, а есть те просьбы-молитвы, на которые только Бог и может ответить.

Только вы, как обычно, видите то, что ХОТИТЕ видеть...почему-то вами не замечаются слова из той же молитвы - "Молебную службу мою приими, и Богу благоутробному принеси."...Да не важно это...спросите любую старушку - Богородица для вас Бог? - на вас посмотрят как на сумашедшего....Всё, на этом можно тему закрывать.

[tulack]

Есть разница в том что я попрошу у вас помолиться за меня или в том, что я попрошу что бы вы избавили меня от ада

Ну вы не утрируйте. Придет время и до этого дойдем. Сейчас мы пытаемся выяснить можно ли просить других молится за себя? Так можно или нет?

[Герман-Б]

Только вы, как обычно, видите то, что ХОТИТЕ видеть...почему-то вами не замечаются слова из той же молитвы - "Молебную службу мою приими, и Богу благоутробному принеси."...Да не важно это...спросите любую старушку - Богородица для вас Бог? - на вас посмотрят как на сумашедшего....Всё, на этом можно тему закрывать.

Я вижу там фразы, которые Вы приводите, но их наличие не убирает и те фразы, которые привел я. А вот их может исполнить только Бог.
Я не говорю, что Богородицу считают Бого, я говорю о том, что православие очень близко к этому. Богородице и святым уже давно молятся больше чем Самому Богу. Почему? Какой смысл вообще возносить молитвы к людям, тем более мертвым? Даже если в этих молитвах просьба помолиться?
Если я протестат кого-то прошу помолиться за меня, то это не значит что я только этим и ограничусь - я и сам лично буду молиться Богу. А в православии зачастую ограничиваются лишь просьбами к умершим людям, что бы уже они молились.

[Герман-Б]

Ну вы не утрируйте. Придет время и до этого дойдем. Сейчас мы пытаемся выяснить можно ли просить других молится за себя? Так можно или нет?

Я уже вроде ответил - просить других ЖИВЫХ людей молиться за себя можно, но при этом не забывая и свою личную молитву. И не превращая просьбу о молитве в сеанс спиритизма-лайт.

[tulack]

Я уже вроде ответил - просить других ЖИВЫХ людей молиться за себя можно

То есть вы считате что Бог он Бог мертвых и что смерть по прежнему властна над верующими?

[irbe]

Я вижу там фразы, которые Вы приводите, но их наличие не убирает и те фразы, которые привел я. А вот их может исполнить только Бог.
Я не говорю, что Богородицу считают Бого, я говорю о том, что православие очень близко к этому. Богородице и святым уже давно молятся больше чем Самому Богу. Почему? Какой смысл вообще возносить молитвы к людям, тем более мертвым? Даже если в этих молитвах просьба помолиться?
Если я протестат кого-то прошу помолиться за меня, то это не значит что я только этим и ограничусь - я и сам лично буду молиться Богу. А в православии зачастую ограничиваются лишь просьбами к умершим людям, что бы уже они молились.

так если православие не считает боргородицу Богом, то к чему все эти разговоры? А то, что по вашему мнению близко или далеко - никого не интересует...вот когда Богородица приравняется к Богу, тогда и выдвигайте обвинения...А пока...что-то 2000 лет как молились Богородице так и молятся и в Бога Её никто не превратил....А что касается зачем и почему...так это просто - "многое может молитва праведного" - это, на всякий случай, Писание

[Герман-Б]

То есть вы считате что Бог он Бог мертвых и что смерть по прежнему властна над верующими?

Ну во-первых мы не знаем наверняка, что происходит с человеком после смерти - попал ли он в ад или рай, слышит ли его Бог и т.д. А во-вторых многие молитвы к святым, как я уже говорил, это не просто просьбы помолиться о просящих Богу, а именно просьбы о том что бы сами святые что-либо сделали в жизни молящегося к ним.

так если православие не считает боргородицу Богом, то к чему все эти разговоры? А то, что по вашему мнению близко или далеко - никого не интересует...вот когда Богородица приравняется к Богу, тогда и выдвигайте обвинения...А пока...что-то 2000 лет как молились Богородице так и молятся и в Бога Её никто не превратил....А что касается зачем и почему...так это просто - "многое может молитва праведного" - это, на всякий случай, Писание

Ну это конечно хорошо, что четвертой ипостасью ее еще не объявили. Но ей ведь получается приписывают по сути те функции, которые свойственны только Богу. Или не так? Как она, не будучи Богом может отвечать на те просьбы, которые к ней отсылаются - в частости те, что я перечислил?

[irbe]

Я уже вроде ответил - просить других ЖИВЫХ людей молиться за себя можно, но при этом не забывая и свою личную молитву. И не превращая просьбу о молитве в сеанс спиритизма-лайт.

Хорошо, давайте к писанию обратимся...я не стану приводить известные доводы православных типа "У Бога все живы" - вас эти цитаты всё равно не убеждают. уже проходили)))...но отвечу вам вот как: "Бог положил всё НЕБЕСНОЕ и ЗЕМНОЕ соединить под Главою-Христом" - это в послании к ефесеям. Итак, церковь небесная и земная есть одно Тело глава которого Христос. Это из того же послания. теперь откроем 1 послание к коринфянам и читаем - "Дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге" - Вот вам и ответ на ваш вопрос и строго по писанию[FONT='Times New Roman', Times, serif][/FONT]

[tulack]

Ну во-первых мы не знаем наверняка

Ну во первых это софистика. Мы сейчас не обсуждаем наши знания. Мы обсуждаем можно ли просить других о чем либо. Мы выяснили что можно. Во вторых мы знаем точно из писания что верующий во Христа если и умрет оживет. Именно так понимали это первые христиане, и днем рождения человека всегда считался день его смерти. Как например вот в этом документе второго века.

Центурион, видя иудейскую склочность, положил тело на виду [у всех] , как это у них принято, и сжег. (2) И так мы взяли затем кости его, которые драгоценнее дорогих камней и благороднее золота, и положили, где следовало. (3) Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения его мученика, в память подвизавшихся [за веру ] до нас и в наставление и приготовление для будущих [подвижников].

То есть, не задаваясь вопросом, знаем или нет, выяснили что можем и что живы. В третьих. Точно из писания знаем что Авраам Исаак и Иаков живы,(сам Христос это подтвердил) значит можем молится им как минимум. В четвертых, позвольте верующим той церкви к которой они принадлежат судить о вере своих святых, а не внешним.

Как она, не будучи Богом может отвечать на те просьбы, которые к ней отсылаются - в частости те, что я перечислил?

Так же как и ваш пастор. Молясь о вас Богу. Нет абсолютно никакой разницы.

[irbe]

Как она, не будучи Богом может отвечать на те просьбы, которые к ней отсылаются - в частости те, что я перечислил?

"Многое может молитва праведного"... и потом, не создан ли человек по образу и подобию Божию? и далее, что писал ап. Петр? - "Мы призваны стать Причастниками Божеского естества" - у вас есть сомнения в том, что Богородица стала таковой причастницей?...Очень хлорошо сказано святым Отцом - "Бог стал человеком, что бы человек стал богом"...только с маленькой буквы...Так что всё возможно..."Где хочет Бог, там побеждаются естества уставы"