Новозаветное учение о иконопочитании. Ответ на недоумения Ingreyt.

[Apollos1978]

Дорогая Ingreyt, меня не вдохновила ваша тема, поэтому я отрыл свою. Я обещался вам истинность православного учения о иконопочитании доказать исключительно Новым Заветом. Извольте.

Вначале напомню вам о том, к какой части НЗ учения апостольской Церкви относятся иконы. Сказано

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять (Еф.2:8-10).

Церковь восприняла от апостолов
1. Апостолькую веру (вера - осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1)). Спасительная вера видимо сформулирована в Никео-Цареградском символе. Это самая важнейшая часть апостольского предания.
2. Благодать - многообразные дары Духа Святого. Православные епископы и их делегаты пресвитеры имеют через преемство от апостолов законную власть от Бога прощать грехи, вязать и решить и совершать таинственные священнодействия: крестить, даровать Духа Святого, рукополагать и др.
3. Добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять - священническое служение. Бог спас нас не для того, чтобы мы валялись на диване, а на добрые дела. Бог соделал всех нас, православных христиан, царством священников -

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет (1Пет.2:9).

Наше главное дело - приносить Ему жертвы, одной из которых является жертва слова (благовестие) или возвещение совершенства Призвавщего нас, иначе проповедь Иисуса Христа безбожному миру, лежащему во зле. Не зря, апостол Павел называет себя литургом, совершающим священнодействие благовествования:

но писал вам, братия, с некоторою смелостью, отчасти как бы в напоминание вам, по данной мне от Бога благодати быть служителем Иисуса Христа у язычников и [совершать] священнодействие благовествования Божия, дабы сие приношение язычников, будучи освящено Духом Святым, было благоприятно [Богу] (Рим.15:15-16)

Вот для того, что бы не быть лукавыми ленивыми рабами, которых выкинут в тьму, где будет скрежет зубов (Мф 25:26_30), но быть священниками у Бога и приносить в благоугодную жертву Богу, вырванных из лап сатаны язычников, и требуются все видимые предметы (иконы, мощи), через которые мы исполняем свое священническое служение, проповедуем безбожному миру свою веру.

Сие я написал вам как предисловие, дабы вы не думали даже, что христиане иконопочитанием, целуя иконы, спасаются. Иконы - не средство получить спасение, а средство эффективного выполнение служения. Спасение получаем мы исключительно через нашу православную веру, которую Бог вменяет нам в праведность и по ней допускает к благодати. А иконы, мощи и прочее - это уже относиться к области добрых дел, которые Бог предназначил нам исполнять (ср.Еф 2:10), одно из которых - благовествование.

[Apollos1978]

Новозаветное учение о иконопочитании.

Теперь показываю вам, необходимость использовать иконы в нашем священнодействии благовествования. Показываю исключительно Новым Заветом. А Новый Завет - это не Писания Нового Завета, собранные Церковью спустя 100-200 лет после вознесения Христа, а договор, заключенный Богом с собранием созванных (Церковью). Договор заключеный в Крови Христа, Который (Бог) и есть Новый Завет, как и любой Завет:

Я - вот завет Мой с тобою (Быт.17:4)

Христос истинный Бог и в НЗ Он есть и Приносящий и Приносимый и Принимающий:

Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего (Иоан.10:17-19).

Поэтому проповедь Нового Завета есть не только проповедь того, что Христос сказал, но проповедь того, Кто такой Иисус Христос :

Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам (Иоан.8:23-25)

Итак основа Новозаветного благовестия - проповедь Боговоплощения, что Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (Иоан.1:14). И проповедь эта в отличие от проповеди ВЗ двояка, она включает в себя не только передачу слов Бога, но и передачу образа Христа Спасителя, Который есть образ ипостаси Бога (Евр.1:3).

Смею утверждать, что проповедь образом (иконой) Христа в НЗ не менее, а более важна, чем устная проповедь словом, ибо нигде в Писаниях мы не видим повеления записать слова Христа, чтобы наиболее точно проповедовать их язычникам. Зато нам известна прямая воля Бога-Отца:

Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день (Иоан.6:40)

Отец наш хочет, чтобы всякий увидел Христа и уверовал во Христа. После этого свидетельства мне лично никакие иные свидетельства не требуются, чтобы признать всех, кто отрицает иконы мятежниками против Бога.

Вас смущает, что в НЗ Писаниях нигде нет прямого повеления к изготовлению икон. Но, обратите внимание на тот факт, что нигде ни в Писаниях не содержиться прямого повеления Бога записать слова Христа и собрать Писания Нового Завета. Господь повелел проповедовать прежде всего Его Самого по всему миру. А Писания Нового Завета - это такая же "самодеятельность" апостолов-евангелистов, как и изображния (иконы) Нового Завета.

Ветхий Завет ни слова не пророчествует о Писаниях Нового Завета. Ветхий Завет пророчествует о Мессии, вополощенном Яхве. А уже необходимость и Писаний Нового Завета и изображений Нового Завета прямо вытекает из Боговоплощения. Об этом следующие стихи:

Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат, ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали (Матф.13:16-17)

Для того, чтобы наши уши были хоть немного так блаженны, как и уши учеников, апостолы создали Писания Нового Завета, которые есть ничто иное как образ слов Христа, реально слышанных ими. Но почему же очи наши не могут быть блаженны, как наши уши? Конечно могут. Поэтому те же апостолы и их премники создали изображение (икону) - образ Самого Христа.

О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом (1Иоан.1:1-3)

Эти слова перекликаются с словами Бога, сказанными ВЗ евреям:

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня (Втор.4:15)

Пророки не видели никакого образа, но слышали слово и поэтому у них было только Писание - образ слова Бога. Но Боговоплощение все изменило.

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил (Евр.1:1,2)

Апостолы НЗ не только слышали слово, но и видели Сына, поэтому у истинной НЗ Церкви есть не только образ слов Бога - Писание НЗ, но и образ Самого Сына во плоти - иконы Иисуса Христа.

Образ Христа присущ христианству и неотделим от христианства. Поэтому уже Апостол Павел говорит о практике иконопочитания в НЗ Церкви:

с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, ВЗИРАЯ (очами) на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренереши посрамление (смотрим на Распятие), и воссел одесную престола Божия (смотрим на икону Христа во славе) (Евр 12:1-2).

ВЗИРАЮТ обычно очами. Как мы видим уже в первоапостольской Церкви были иконы и Распятия. Вы вчера усомнились в этом свидетельстве, посчитав его натянутым. Но вы забыли только одно - православные христиане не называют "иконой" материал дерево, краски или камень, а только тот образ, который ими создается. Апостол Павел мог создать сей образ в красках или иной материей - например, словами (слова наши тожде материальны)

О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый? (Гал.3:1)

Апостол Павел мог создать сей образ в письменах, красками, в камне или в иной материи. Например, созданный словами проповеди - ведь слова наши тоже материальны, ибо являют собой колебания вполне материального воздуха. Материал не имеет значения - значение имеет только тот уникальный неповторимый образ, который верою запечетлен Духом Святым у нас в сердце. Любой образ, который аппелирует к образу Христа в наших сердцах есть священный образ и не имет значения, создан он словом, письменами, красками, изваянием или живой природой (например, крест сложившийся облаками на небе).

Одно несомненно - таких образов должно быть создано как можно больше и помещено повсеместно, ибо в этом и состоит наше служение нашего священнодействия, когда мы благовествованием приносим Богу в жертву - обращенных язычников. Согласны?

[Apollos1978]

Но по вашей логике(Те, кто отрицает иконы отрициют реальность Боговоплощения.)я должна начать лобызать иконы-и только это будет считаться,что я верю в реальность Боговоплощения.так?

Да. Дорогого человека ведь фоторгафию целуете? А что Христос Спаситель для вас менее дорог чем муж или папа?

Целовать или хотя бы не хулить тех, кто их лобызает и не называть их язычниками. Это как раз те дела, которые делают декларируемую веру в Боговоплощение мертвой.

Ну взирают то да..но на что? на живущего или на его портрет имелось в виду

К моменту написания К Евреям Христос уже вознесся одесную Отца. Взирают на материальный образ (иной глазами не увидеть). А как был создан тот образ: писанием, красками, изваянием или словом проповеди не суть.

Если бы вы доказали,было бы очень хорошо!!.Отпали бы вопросы.(буду готовить тему

Но интересно почему до этого никто не смог доказать

Не знаю. Может быть потому что слова здравого смысла никто не хочет слышать? Надеюсь вы не из таких.

[Sewenstar]

Вас смущает, что в НЗ Писаниях нигде нет прямого повеления к изготовлению икон. Но, обратите внимание на тот факт, что нигде ни в Писаниях не содержиться прямого повеления Бога записать слова Христа и собрать Писания Нового Завета. Господь повелел проповедовать прежде всего Его Самого по всему миру. А Писания Нового Завета - это такая же "самодеятельность" апостолов-евангелистов, как и изображния (иконы) Нового Завета.

Пойдите и научите все народы, То что говорю вам во тьме, говорите при свете, что слышите шепотом, то провозглашайте на кровле.
Да и ного других еще мет есть, о ПРОПОВЕДИ Духа.

ВЗИРАЮТ обычно очами. Как мы видим уже в первоапостольской Церкви были иконы и Распятия. Вы вчера усомнились в этом свидетельстве, посчитав его натянутым. Но вы забыли только одно - православные христиане не называют "иконой" материал дерево, краски или камень, а только тот образ, который ими создается. Апостол Павел мог создать сей образ в красках или иной материей - например, словами (слова наши тожде материальны)

Есть еще Духовные Очи.
Которые тем шире открываются, чем меньше мы верим плотским очам.
Есть такие "зрячие", которые слепы Духовно.
На то и Христос пришел, чтобы не зрячие видели, а "зрячие" стали бы слепы...
Еслиб не говорили слепцы, что они ВИДЯТ, то не было б на них греха, а если утверждают такое, то нет им оправдания во грехах ии...

Много ещ е и таких цитат есть.

Павел создавал не образ курчавого брюнета,а Образ Бога. Его Характер, Любовь, Разум. В этом отличие текста от рисунка.

О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый? (Гал.3:1)

слов "как бы" в оригинале нет...

Апостол Павел мог создать сей образ в письменах, красками, в камне или в иной материи. Например, созданный словами проповеди - ведь слова наши тоже материальны, ибо являют собой колебания вполне материального воздуха. Материал не имеет значения - значение имеет только тот уникальный неповторимый образ, который верою запечетлен Духом Святым у нас в сердце. Любой образ, который аппелирует к образу Христа в наших сердцах есть священный образ и не имет значения, создан он словом, письменами, красками, изваянием или живой природой (например, крест сложившийся облаками на небе).

Вы знаете ТЕХНОЛОГИЮ офсетной печати с двойным тиснением?
Я ничего божественного не вижу в такой штамповке ликов.
Да, еще можно понять и восхититься, творческой работой автора-художника, иконописца. И то не всякого "маляра".
Но то что выдается сейчас на ширпотреб - это кощунство, а не образ... даже не образ видимый глазами... не говоря уже о духовной стороне...

Одно несомненно - таких образов должно быть создано как можно больше и помещено повсеместно, ибо в этом и состоит наше служение нашего священнодействия, когда мы благовествованием приносим Богу в жертву - обращенных язычников. Согласны?

Вот эта фраза, как (экс)производителю икон, мне должна была понравиться... лет так 5 назад... но если Вы такк настаиваете, я могу помочь с выпуском икон: по цене материала+небольшая накрутка за сборку(есть то тоже люди хотят, те что собирают)... ну скажем так 1 гривна с изделия...
Согласны?

[kirbill]

Апостол Павел мог создать сей образ в письменах, красками, в камне или в иной материи. Например, созданный словами проповеди - ведь слова наши тоже материальны, ибо являют собой колебания вполне материального воздуха.

Дык, так и Библия тоже икона, так как описывает Иисуса Христа пришедшего во плоти с помощью букв. То есть те кто называет Библию - Словом Божием, те самые настоящие идолопоклонники по их словам, в чём они непременно пытаются обвинить других. Вот такой парадокс.

[kirbill]

Павел создавал не образ курчавого брюнета,а Образ Бога. Его Характер, Любовь, Разум. В этом отличие текста от рисунка.

Ой, да ладно, как будто не было описания Иисуса Христа пришедшего во плоти.

[Apollos1978]

Да и ного других еще мет есть, о ПРОПОВЕДИ Духа. Есть еще Духовные Очи.

Откуда у верующего беруться Духовные Очи и чем они отличаются от глаз? На основании Писания, пожалуйста.

Которые тем шире открываются, чем меньше мы верим плотским очам.

Сами придумали? Зажмуриваться надо почаще?

Павел создавал не образ курчавого брюнета,а Образ Бога. Его Характер, Любовь, Разум. В этом отличие текста от рисунка.

Значит, рисунка не надо? Или вы согласны, что иконы нужны?

Я ничего божественного не вижу в такой штамповке ликов.

Может у вас Духовных Очей нет... А в штамповке Библий "Гедеона" видите божественное?

что выдается сейчас на ширпотреб - это кощунство, а не образ... даже не образ видимый глазами... не говоря уже о духовной стороне...

Не будьте голословным, продемонтрируйте кощунство и на основании Библии укажите нарушения.

1 гривна с изделия...
Согласны?

"не хотите ли купить журналы в пользу детей голодающей Германии? По гривне за штуку?" (с) Нет не хочу.

[kirbill]

Откуда у верующего беруться Духовные Очи и чем они отличаются от глаз? На основании Писания, пожалуйста.

когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.2-ое.Кор.4:18
Ты его решил проверить или Писание не знаешь? Так, на всякий случай, так как жду от Севенстара бабьих басен. Можешь со мной поговорить как-бы.

Сами придумали? Зажмуриваться надо почаще?

Он имеет ввиду Царствие Божие - которое внутрь нас.

[Apollos1978]

Ой, да ладно, как будто не было описания Иисуса Христа пришедшего во плоти.

Правильно мыслишь, kirbill. Если бы не иконы "брюнета" Христа в Библии и на досках, то эти "духовные" эллинисты давно уже своей фантазией превратили бы Христа в полумифическое-полубожественное существо, типа Аполона или Гермеса.

[Apollos1978]

когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.2-ое.Кор.4:18
Ты его решил проверить или Писание не знаешь?

Иконы и написаны людьми, имеющими духовное зрение и смотрящими на мир очами веры в невидимое. Обрати внимание, что на иконах, в отличии от картин, всегда символически обозначаются невидимые реалии. Например, Христос изображен всегда в преображенном Теле (даже на кресте или на иконе погребения "Плащаница"), вверху в нимбе надпись "Сущий". Таким Христа видят только глазами веры.

[kirbill]

Иконы и написаны людьми, имеющими духовное зрение и смотрящими на мир очами веры в невидимое.

Ну, я так и понял, что знаешь.
Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.
И действительно, я без креста, тоже никуда. Это же повязка Нового Завета.

[Ilia Krohmal]

Приветствую Аполлоса!
Я вижу, с каким благоговением Вы рассказываете об иконопочитании.
Значит, это Вам дорого.
А то что дорого, в это вникают, исследуют и пребывают.
Я бы хотел предложить Вам написать как бы небольшой рассказ о том, что происходит с Вами, когда Вы молитесь, взирая на икону.
Расскажите, как Вы взираете на Христа, изображённого на иконе. Взираете ли Вы дальше и глубже изображения, то есть на невидимое.
Что Вы чувствуете во время молитвы. Попробуйте описать эти переживания, и, может быть, откровения или озарения, которые к Вам приходят.
Как Вы разговариваете с Богом и каким образом слышите Его голос. Как Вы идентифицируете Его голос. Как выглядит голос Бога живого для Вас.
Как учит Вас Сам Господь? Предания отцов церкви научают - это понятно, и об этом говорится много. А что Вы лично, как сын Божий, имеете от Бога не юридически, а практически, то есть в самом себе. Как Вы понимаете водительство Духа - ведь водимые Духом есть сыны Божии.
В общем, я перехожу в нашем прерывающемся общении в практическую часть, и, полагаю, всем читающим будет интересно выйти из общения буквы и войти в общение духа- то есть в слово свидетельства в силе живого опыта.

[Apollos1978]

Приветствую Аполлоса!

Здравствуйте, Илья.

Я вижу, с каким благоговением Вы рассказываете об иконопочитании.
Значит, это Вам дорого.
А то что дорого, в это вникают, исследуют и пребывают.

Мне дорого все, что связано с Господом.

Я бы хотел предложить Вам написать как бы небольшой рассказ о том, что происходит с Вами, когда Вы молитесь, взирая на икону.

В отличии от вас, я не могу свидетельствовать о себе, ибо мое свидетельство тогда не будет истинно и даже губительно для меня. Православный апостол Павел для пользы Коринфян похвалялся как бы в безумии (2Кор 11:17). Я бзумствовать не считаю для себя возможным. Поэтому я буду писать не о себе, а о истинном опыте, к которому стремлюсь.

Расскажите, как Вы взираете на Христа, изображённого на иконе. Взираете ли Вы дальше и глубже изображения, то есть на невидимое.

Нет, я не обладаю способностью проникать своим взглядом между молекул дерева или бумаги. Да и незачем это. Невидимое символически изображено на иконе, да так, чтобы любая неграмотная бабка поняла.

Например, Божественность Иисуса Христа обозначена надписью ὢν (Сущий от Бога, Яхве от Бога (Ин 6:46)). Светящийся лик Христа обозначает на Преображение Его Тела Духом Святым, Которым Он был помазан более других (Евр 1:9). Эти и обозначения НЕ ИЗОБРАЖАЮТ Божество или Преображение Духом Святым - изобразить это невозможно - а указывают на НЕИЗОБРАЗИМОЕ, что доступно только духовным очам, полученным каждым из православных христиан в крещении.

Что Вы чувствуете во время молитвы. Попробуйте описать эти переживания, и, может быть, откровения или озарения, которые к Вам приходят.

Христиане молятся без-образно. То есть не представляют себе в уме никакого образа Бога, чтобы не молиться выдуманному идолу. Именно для того, чтобы не представлять никакого образа, христиане ставят пред собою икону Христа или Троицы.

Как учит Вас Сам Господь? Предания отцов церкви научают - это понятно, и об этом говорится много.

Господь научает меня через дарование мне Духа Святого в глубины сердца, которое я получил от апостольских преемников не за праведность и сознательность, а в Дар по моей православной вере. Ныне сие помазание учит меня, что есть истина, а что есть ложь. То, что я слышу от вас или от других не-православных, помазание научает меня, что это в той или иной мере диавольская ложь. По удивительному совпадению, точно тому же сие помазание учит и всех остальных православных, в то время, как среди тех кто этого помазания не получил, наблюдается полный разброд и шатание во мнениях и в вере.

В общем, я перехожу в нашем прерывающемся общении в практическую часть, и, полагаю, всем читающим будет интересно выйти из общения буквы и войти в общение духа- то есть в слово свидетельства в силе живого опыта.

Я не могу говорить с вами о практике. Мы друг друга не поймем. Ибо у нас разные термины и представления о Духе Святом, о творении, а грехе и др.

[Ilia Krohmal]

Аполлос, помазание Вы сказали учит Вас.
Я и предлагаю Вам поделиться КАК оно учит Вас.
Кроме того, свидетельствовать о своём общении с Богом не только можно, но и нужно.
Ваша ссылка на Павла в Коринфянах - здесь Павел рассказывает не о своём общении с Богом и пребывании в Духе Святом, а о своей миссионерской деятельности.
А вот о своих отношениях с Богом, причём учащих его на практике он например говорит: во 2Кор.1:8-10.
Я предложил Вам описать свои перживания Бога живого, а не образы.
Нужно находить пути взаимопонимания, Аполлос. Нужно иметь нелицемерное общение, невзирая на деноминации. Иначе что мы здесь делаем? Кидаемся друг в друга обвинениями, как некоторые позволяют себе это делать?
По удивительному совпадению, все православные через помазание научаются тому, что все другие говорят дьявольскую ложь в той или иной степени.
Будьте внимательны к сказанным словам, такие высказывания здесь непозволительны для имеющего добрую совесть.
Поэтому предлагаю Вам рассказать о ПРОЦЕССЕ помазания, о ПРОЦЕССЕ общения с Духом Святым.
А я постараюсь понять Вас, а Вы меня. В этом весь смысл форума.

[Ольга Владим.]

Смею утверждать, что проповедь образом (иконой) Христа в НЗ не менее, а более важна, чем устная проповедь словом, ибо нигде в Писаниях мы не видим повеления записать слова Христа, чтобы наиболее точно проповедовать их язычникам.

Бред и ложь из самого ада.