Несколько вопросов к Православию: 1. О браке..

[Renev]

Для начала вашу реплику раскройте -

Ага, конечно же Бог персонально у каждого батька в алтаре прячется.

Согласуясь с

Цитата из Библии:

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Иоан. 3:8

Оп-с, вы читали Евангелие? (немного обидный вопрос не правда ли?) тогда на каком основание вы приписываете другим христианам, пусть даже и православным, которые тоже не меньше вашего читали Писание вот это:

Скромно надеюсь, что Бог и со мной - вы же уверены, что вне Православия - Бога в принципе быть не может - разве нет?..

Даже сам постановка такого вопроса цепляет, поэтому я и отрегировал иронией, которую вы не поняли.

З.Ы. Так что насчет ап. Павла?

[nostaw]

Оп-с, вы читали Евангелие? (немного обидный вопрос не правда ли?) тогда на каком основание вы приписываете другим христианам, пусть даже и православным, которые тоже не меньше вашего читали Писание вот это:

Даже сам постановка такого вопроса цепляет, поэтому я и отрегировал иронией, которую вы не поняли.

Извините, если обидел... может и не понял..

З.Ы. Так что насчет ап. Павла?

Так я ответил вроде... предыдущий мой пост посмотрите - точнее не я ответил а сам Павел..

[Renev]

nostaw. вот пример из жизни, а заодно и ответ на вопрос почему церковь православная разрешает развод.

[nostaw]

nostaw. вот пример из жизни, а заодно и ответ на вопрос почему церковь православная разрешает развод.

А что с апостолом?
Пример говорите.. Трудно разобрать ситуацию имея лишь суждение одной стороны - не правда ли? Во вторых, как я понял, первый ребенок был зачат вне брака - это не грех? Вы Бога судите за Его отношение к этой женщине? И мне как человеку ее жалко искренне... Но! На все воля Бога. Наверное побои и издевательства - это повод прервать брачный союз, но неужели до брака все было замечательно и в одночасье случилась беда? Почему было не испытать человека? Очень много вопросов...
Таких примеров очень много... когда принимаются поспешные решения, а потом кто-то виноват...
Думаю не надо вас просить вдумчиво, еще раз, прочитать слова апостола?

[Renev]

А что с апостолом?

Будет и про апостола.

Пример говорите.. Трудно разобрать ситуацию имея лишь суждение одной стороны - не правда ли? Во вторых, как я понял, первый ребенок был зачат вне брака - это не грех?

Ну, и грех, а покаяние?

Вы Бога судите за Его отношение к этой женщине?

Нет, я сужу жестокость людей.

И мне как человеку ее жалко искренне... Но! На все воля Бога.

Это просто общая фраза.

Наверное побои и издевательства - это повод прервать брачный союз, но неужели до брака все было замечательно и в одночасье случилась беда? Почему было не испытать человека? Очень много вопросов...
Таких примеров очень много... когда принимаются поспешные решения, а потом кто-то виноват...

вопрос не в том, что Бог или еще кто-то виноват, вопрос в том, что делать данному человеку, да пусть он ошибся, пусть даже явно и открыто, дальше то что ему делать??? Вы можете дать ответ, а не просто общие фразы? Моя вот Церковь дала, правда он вам не нравится. Или вы думаете, что община была права, когда выгнала данную женщину? Причем чисто теоретически, по Писанию (а точнее по букве Писания) ее муж вот может оставаться в Церкви, не он же инициатор развода, это жена от него ушла. А то, что он ее дубасил и издевался над ней за это можно покаяться перед общиной, а вот жена не сможет покаяться, так ей надо будет вернуться к нему. И жену можно будет потом "пинать" и вешать ярлыки типа гордая, не желает жить в мире и тому подобное, а то, что данный союз просто уже распался, при чем по вине мужу, а жена просто констатировала данный факт признать не хотят.

Думаю не надо вас просить вдумчиво, еще раз, прочитать слова апостола?

Я всегда не против подумать над словами Писание, так над какими?

[Renev]

Цитата из Библии:

25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным.
26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так.
27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.
28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.

А что тут отвечать? Апостол сам признает, что не имеет повеления Господа, а лишь дает совет.. Это его мнение, но для людей оно стало открытой форточкой.. Но обратите внимание на заключительные слова..

Тут о девстве, я же говорю вот о чем:
Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких [случаях] не связаны; к миру призвал нас Господь.
(1Кор.7:12-15)
Апостол затронул ситуацию о которой Христос ни чего него говорил, и решил, что верующих в таком случаи свободен.

[Renev]

Я думаю так, что прелюбодеяние, как причина развода данная Спасителем, разрушает брак, обесценивает его. Конечно это можно простить, но с момента измены союз перестает существовать. Я даже думаю больше, измена лишь подчеркивает тот факт, что изменившему уже давно было наплевать на свою вторую половину, а сам факт измены это просто как итог таких отношений.
Христа спросила о причинах для развода, у евреев это был спорный вопрос, и Спаситель ударил в "десяточку", Он сказал то, что данное общество, да и сегодняшнее тоже не могло еще вместить, Он заявил о не расторжимости брачного союза. Однако далее Он пояснил, что брак это не механически нерасторжимое соединение (а вы его пытаетесь представить именно так), а именно труд двоих по его созданию, и есть причины по которым этот союз может развалиться. Он назвал прелюбодеяние, апостол нашел в дальнейшем, что если не верующий во Христа захочет развода с верующим, то верующий в данном случае тоже свободен, так как брака в этом случаи нет. Церковь в дальнейшем назвала еще причины для развода, но, как и Спаситель, она не сделала эти причины действующими механически и автоматом, при желании человек может ими не пользоваться. По большому счету именно грех разрушает брак, а созидает борьба с ним. Однако Церковь всегда помнила, говорила, учила и напоминала о том идеале к которому призвал Христос - единственный и нерасторжимый союз на веки. Именно по этой причине у нас не разрешено рукополагать второбрачных во священники, а самому священнику жениться второй раз, священник должен быть образцом для других.

[Renev]

Это из толковой Библили Лопухина на Матфея 19:1-3:
Следует прибавить, что вопрос о разводах в то время сделался острым вследствие спора двух фарисейских школ, Гиллеля и Шаммая, относительно того, как следует толковать встречающееся во Втор XXIV:1 еврейское выражение, указанное как причина для развода, «эрват дабар». Нам нет надобности входить в обсуждение ближайших поводов к этому спору, а достаточно только указать на самый факт его существования. Гиллель, живший лет за двадцать пред тем, учил, что человеку можно разводиться с женою по всякой причине, Шаммай, наоборот, утверждал, что развод дозволителен только вследствие непотребства жены.

[nostaw]

Ну, и грех, а покаяние?

Где покаяние? Может я невнимательно прочитал..

Нет, я сужу жестокость людей.

людям свойственна жестокость, Господь учил любви. Но ведь не жестокостью Бог руководствовался, когда давал людям заповеди - предостерегал в любви к нам... И прощает, искренне раскаявшихся отступивших от них..

Это просто общая фраза.

В чем общность фразы - что на все Божья воля?

вопрос не в том, что Бог или еще кто-то виноват, вопрос в том, что делать данному человеку, да пусть он ошибся, пусть даже явно и открыто, дальше то что ему делать??? Вы можете дать ответ, а не просто общие фразы? Моя вот Церковь дала, правда он вам не нравится. Или вы думаете, что община была права, когда выгнала данную женщину? Причем чисто теоретически, по Писанию (а точнее по букве Писания) ее муж вот может оставаться в Церкви, не он же инициатор развода, это жена от него ушла. А то, что он ее дубасил и издевался над ней за это можно покаяться перед общиной, а вот жена не сможет покаяться, так ей надо будет вернуться к нему. И жену можно будет потом "пинать" и вешать ярлыки типа гордая, не желает жить в мире и тому подобное, а то, что данный союз просто уже распался, при чем по вине мужу, а жена просто констатировала данный факт признать не хотят.

Бог разве может быть виноват? По грехам и получаем.. Что дальше делать этому человеку? Его выбор... Господь его всем дал - это что "общие фразы"? Нравится мне или не нравится... это сугубо мое личное дело и я его никому навязывать не имею права.. По человечески - да жалко, но был грех, если судить высшими категориями - надо нести свой крест...
Сергей - то что дубасил - это субъективное мнение одной стороны. Мы что при феодальном строе живем? даже в нашей т.н. демократической стране - можно зафиксировать факт побоев - не признает она мирской суд - отнесла бы эту справку в свою общину... Где в Законе сказано бить ближнего, а тем более частичку себя? Ведь Бог их соединил? Если это не какая-то секта приветствующая издевательства - думаю их как минимум попытались бы примерить.. Она же сделала "правильный" выбор - самый легкий - ушла туда где дозволяется поступать не по Слову.. Вообще это обсуждение по сути бестолково - так как мы слышали, вернее читали - лишь субъективное мнение одной стороны.. А человеку не всегда свойственно быть объективным, тем более в отношении себя самого..

[nostaw]

Тут о девстве, я же говорю вот о чем:
Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких [случаях] не связаны; к миру призвал нас Господь.
(1Кор.7:12-15)
Апостол затронул ситуацию о которой Христос ни чего него говорил, и решил, что верующих в таком случаи свободен.

В 1Кор 7:12-13 написано:

Цитата из Библии:

Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять её; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его

Матф 19:9:

Цитата из Библии:

Но Я говорю вам: кто разведётся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует

Слова Самого Господа в Матф 19:9. Тут Иисус указывает лишь одну причину, которая даёт право на повторный брак - это прелюбодеяние.
В 1Кор 7:15 говорится:

Цитата из Библии:

Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится, брат или сестра в таких случаях не связаны, к миру призвал нас Господь

Здесь ясно не указано, что несогласие жить вместе даёт право на повторный брак, как об этом, к примеру, чётко говорится в 1Кор 7:39:

Цитата из Библии:

Жена связана законом, доколе жив муж её, если же муж её умрёт, свободна выйти за кого захочет, только в Господе

.
В 1Кор 7:10-11

Цитата из Библии:

А вступающим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, - если же разведётся, то должна оставаться безбрачною или примириться с мужем своим

Что тут сказать еще - каждый додумывать волен самостоятельно, только где Павел идет в противоречие с Господом о повторном браке?

[Верящий]

Братья я вот смотрю на рассуждения и мудрых и неочень, и мне приходит на мысль фраза известного советского сатирика А.Райкина : "Люди когда шьют такие одежды, думают о чём угодно, только не о пожаре". Большинство почему то начинает рассуждать с хвоста, а Иисус Христос говорил, что всегда нужно смотреть в Начало как Соделал Господь. Посмотрим в НАЧАЛО - о браке. Не буду начинать с Адама и с Евы, потому что если я скажу Правду, которую я знаю, то многие просто не поверят, многих это убъёт и т.д. и т.п. Начну с их детей и потомков. Так вот никаких ЗАГСов и других человеческих институтов тогда не было. И всё что позднее было добавлено уже падшим и грешным человечеством, совсем не означает, что ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ., и то что ОН всё придуманное человечеством Одабривал. Как же происходило тогда. На избранном человечестве было всё показано , от Адама до Авраама, а потом и до рождения Иисуса. Только в добавок был ещё вкючен Закон Мойсеев, в том числе и о браке (мерзкое слово).

Люди вначале находили симпатию к друг другу, и влюблялись в друг друга, вот это и было генетически в них заложено что и обозначает, то что Господь их БЛАГОСЛОВИЛ НА НЕБЕСАХ. Потом вмешался и блуд. Брали кто какую захотел, но без любви, а по страсти, по рассчёту, по положению в обществе и т.д и т.п. Но как поступали В НАЧАЛЕ получив Благословение от Господа, то есть любовь друг к другу. Люди обьявляли перед Богом о своей любви и о том что они муж и жена и пред близкими людьми о том же самом, потом вместе со свидетелями, то есть именно приближёнными друзьями и родственниками праздновали это событие. И ЭТО должно было на всю жизнь, то есть до смерти одного из супругов. И никакого блуда и прелюбодеяния. Потом Мойсеем был добавлен Закон(не буду оговаривать всё). У мужчин были некоторые превилигии пред женщинами, они могли брать в жены несколько жен, при условии что могли их содержать, и т.д. и т.п. А вот к женщинам требования были строже, они должны были быть верными до смерти мужа, или при условии ухода оставаться безбраачными опять же, или до своей смерти, или смерти мужа. А что же сегодня, блуд и прелюбодеяние. А ОТ НАЧАЛА ЕЩЁ ЧИЩЕ БЫЛО, один муж, одна жена. А тут ещё вмешались человеческие институты в эти отношения, заставив действовать и сужить не Богу и его замыслу,ОТ НАЧАЛА, а по прихотям и выгодам человеческих институтов. Ну будьте же мудрее. Смотрите на Бога и Его планы, а не на планы грешного человечества (сатаны) , он очень коварен уловив многих в свои силки (сети, капканы), нет своего ума , смотрите в Слово. А тут ещё эти служа сатане, организовали развенчание (какой ужас), то что Бог не сочетал, человеки сначала сами сочетают, потом развенчивают, и то и другое блуд и прелюбодеяние. Вот вам и смотри В НАЧАЛО. Кто против меня, а может не против меня, а против Бога. А потом говорите откуда у меня проблемы в жизни, сначала сами себе их организуете, а потом Господь предаёт вас в руки сатаны, и тот вас истязает. За что же вы так с самими собою. Думаю хватит, а то немудрым совсем мозги поламаю, спасибо мудрым вы всё поймёте, и исправьте свои грешные пути, и перейдите на Путь Истины. Если кому то кольнуло в газ , простите меня, я говорил о Истине, и желаю добра. А кто не принимает, тот пусть и не принимает. О себе --- правнук Соломона.

[Renev]

Где покаяние? Может я невнимательно прочитал..

...но когда покаялась и стала Божьей поняла...

людям свойственна жестокость, Господь учил любви. Но ведь не жестокостью Бог руководствовался, когда давал людям заповеди - предостерегал в любви к нам... И прощает, искренне раскаявшихся отступивших от них..

Ну, и?

В чем общность фразы - что на все Божья воля?

В том, что она ни как не решает проблему, а просто человек ее произносящий уходит от решения этой проблемы.

Бог разве может быть виноват? По грехам и получаем.. Что дальше делать этому человеку? Его выбор... Господь его всем дал - это что "общие фразы"? Нравится мне или не нравится... это сугубо мое личное дело и я его никому навязывать не имею права.. По человечески - да жалко, но был грех, если судить высшими категориями - надо нести свой крест...

У вас опять набор общих фраз без конкретного ответа. Какой грех был у этой женщины я так и не понял, то, что она хотела замуж в 26? Да вам может ее жалко, но сказать, что же ей делать дальше вы не можете.

Сергей - то что дубасил - это субъективное мнение одной стороны. Мы что при феодальном строе живем? даже в нашей т.н. демократической стране - можно зафиксировать факт побоев - не признает она мирской суд - отнесла бы эту справку в свою общину... Где в Законе сказано бить ближнего, а тем более частичку себя? Ведь Бог их соединил? Если это не какая-то секта приветствующая издевательства - думаю их как минимум попытались бы примерить.. Она же сделала "правильный" выбор - самый легкий - ушла туда где дозволяется поступать не по Слову.. Вообще это обсуждение по сути бестолково - так как мы слышали, вернее читали - лишь субъективное мнение одной стороны.. А человеку не всегда свойственно быть объективным, тем более в отношении себя самого..

Честно я просто от ваших рассуждений в шоке, у человека два выкидыша, мысли о самоубийстве, уходит сын из дома, а вы она сделала легкий выбор. Короче говоря ответа вы дать не можете, но при этом все равно осуждаете Церковь, которая этот ответ дала.

[Renev]

Что тут сказать еще - каждый додумывать волен самостоятельно, только где Павел идет в противоречие с Господом о повторном браке?

Я говорил о причине для развода, а о не о повторном браке. Для того, что бы второй раз жениться надо развестись. Господь дал одну причину для развода - прелюбодеяние, а ап. Павел дополнил еще одну - не желание неверующего жить с верующим.

[nostaw]

Ну, и?

В том, что она ни как не решает проблему, а просто человек ее произносящий уходит от решения этой проблемы.

У вас опять набор общих фраз без конкретного ответа. Какой грех был у этой женщины я так и не понял, то, что она хотела замуж в 26? Да вам может ее жалко, но сказать, что же ей делать дальше вы не можете.

Честно я просто от ваших рассуждений в шоке, у человека два выкидыша, мысли о самоубийстве, уходит сын из дома, а вы она сделала легкий выбор. Короче говоря ответа вы дать не можете, но при этом все равно осуждаете Церковь, которая этот ответ дала.

Ну и... Я привел слова Госода, Матфея, привел слова Павла - где они говорят о повторном браке?
Если ответите, поговорим об общих фразах, о позиции одной из сторон, о побоях - которые не зафиксированы, о выкидышах.., уходе сына.. и прочем...
Симметрично я в шоке от ваших рассуждений - Церковь это Божье - где я осуждаю Бога? Это именно вы приписываете ему то, что он не говорил, не делал, не заповедовал... приписывая Ему свои выдумки... и прикрываясь для оправдания словом "Церковь"

[nostaw]

Я говорил о причине для развода, а о не о повторном браке. Для того, что бы второй раз жениться надо развестись. Господь дал одну причину для развода - прелюбодеяние, а ап. Павел дополнил еще одну - не желание неверующего жить с верующим.

Какой грех был у этой женщины я так и не понял, то, что она хотела замуж в 26?

Это не вы писали пять минут назад?
Конкретизируем - нигде апостол не говорит о причине для развода - может повторите еще раз его слова?
Сообщение № 55