Православные и лютеране.

[kirbill]

4 февраля 2011 года состоялся диалог "Евхаристия и Богослужение" между Эстонской Апостольской православной Цеквой и Эстонской Евангелическо-лютеранской Церквой. Представителем ЭАПЦ был Метрополит Стефан архиерей Константинопольского Патриархата.

Напомню, что в 1576 году уже был такой диалог, когда Иеремия второй - Константинопольский Патриарх изучил посланное ему Аугсбургское исповедание и лютеранам было послано письмо с разбором артикулов.
А в 1579 году был второй ответ - более критичный и содержал такую критику:
Filioque. Православные богословы обратили внимание на тот факт, что реформа Лютера не преодолевает раскола между западной и восточной церковью, поскольку лютеране вслед за католиками продолжают утверждать в первом артикуле Аугсбургского исповедания исхождение Святого Духа от Отца и Сына.
Принцип оправдания верой (артикул IV) и принижении роли свободы воли в спасении, поскольку злодеи не могут получить благодати, а вера без добрых дел мертва.
Утверждение двух таинств вместо семи (артикул VII).
Отказ от поклонения святым (артикул XXI)
Отказ от поклонения иконам
Отказ от поклонения мощам.
Отказ от обязательного монашества

Что в нашем ответе в 1580 году было обозначено - большинство - как адиафора. К-примеру почитание икон, хоть иконы у нас есть, и т.д.

Также, я понимаю, там ещё какие-то проблемы с Московским Патриархатом:
«Московский Патриархат не признаёт церковной структуры Константинопольского Патриархата в Эстонии в каноническом достоинстве автономной Православной Церкви»

Что думают на это православные?

з.ы. мнение других тоже можно озвучить

[Ventilyator]

Ни чего хорошего из этого религиозного салата не выйдет. "Мы", "они" - Бог не занимается конфессиями, Ему все равно до ваших маленьких доморощенных правил и уставов. Он ищет Себе поклонников.

[kirbill]

Ни чего хорошего из этого религиозного салата не выйдет. "Мы", "они" - Бог не занимается конфессиями, Ему все равно до ваших маленьких доморощенных правил и уставов. Он ищет Себе поклонников.

У нас вполне себе такой салат вышел и католических и православных учителей и ничего же
42. У наших оппонентов во многих странах [как, например, в Италии и Испании], на протяжении всего года, кроме Великого поста, не проводится проповедей. [Здесь им следует горько возрыдать и по справедливости посетовать. Ибо это значит одним ударом опрокинуть все служение сразу. Ибо самое великое, самое святое, самое нужное и самое высокое из всех служений, требуемое Богом более всего в Первой и Второй заповедях это проповедь Слова Божьего. Ибо служение является главным делом Церкви. Итак, если это служение опускается, то откуда может взяться знание о Боге, учение о Христе или Евангелии?] Но основное служение Богу это провозглашение Евангелия. И [даже] когда наши оппоненты проповедуют, они говорят о человеческих традициях, о служении святых [о святой воде], и о подобных пустяках, которые люди по справедливости ненавидят. Поэтому они уходят [с проповедей] в самом начале, сразу же после того, как был процитирован Евангельский текст. [Возможно, что это стало практиковаться потому, что люди не желают выслушивать следующие далее ложные измышления]. Некоторые, самые лучшие, [проповедники] начинают теперь говорить о добрых делах, но они ничего не говорят о праведности веры, о вере во Христа, об утешении сердец [совести людей]. Да, они подвергают критике и порицанию самую благотворную часть Евангелия. [Это благословенное учение, драгоценное Евангелие, они называют лютеранским].(с) Книга Согласия

[Ventilyator]

Полностью согласен с цитатой. В последнее время православные криво-косо стали-таки "проповедовать". Нет, не о Христе распятом! Слышал как-то "проповедь" бедного Кирила всея руси. Проповедовал он об иконах. Сильно ругал сектантов-иконоборцев. О жизни вечной и спасении от грехов - тишина. И это понятно. Ведь если чернь узнает об источнике прощения и искупления - тогда станут не нужны попы и их услуги, вырастет безработица. Этого нельзя допустить.

[kirbill]

Полностью согласен с цитатой. В последнее время православные криво-косо стали-таки "проповедовать". Нет, не о Христе распятом! Слышал как-то "проповедь" бедного Кирила всея руси. Проповедовал он об иконах. Сильно ругал сектантов-иконоборцев. О жизни вечной и спасении от грехов - тишина. И это понятно. Ведь если чернь узнает об источнике прощения и искупления - тогда станут не нужны попы и их услуги, вырастет безработица. Этого нельзя допустить.

Поститься придётся хлебом и водой - вес потеряют:
48. Предписанная же разновидность еды или времени ничего не делает [как показывает опыт] для обуздания плоти. Ибо она еще роскошнее и пышнее, чем иные празднества [потому что они {разновидности еды во время поста} намного дороже и связаны с еще большим обжорством рыбой и различными ―постными‖ блюдами, чем когда посты не соблюдались], и даже наши оппоненты не соблюдают того, что формально предписывают каноны.(с) Книга Согласия


з.ы. я от Великого Поста и отказался, насчёт еды, за голову схватился этому меню...

[Toivo]

4 февраля 2011 года состоялся диалог "Евхаристия и Богослужение" между Эстонской Апостольской православной Цеквой и Эстонской Евангелическо-лютеранской Церквой. Представителем ЭАПЦ был Метрополит Стефан архиерей Константинопольского Патриархата.

такие диалоги не редкость ныне. Думаю, лучше, чем ничего. Хотя и не питаю иллюзий. Почему? Об этом ниже.

Напомню, что в 1576 году уже был такой диалог, когда Иеремия второй - Константинопольский Патриарх изучил посланное ему Аугсбургское исповедание и лютеранам было послано письмо с разбором артикулов.

В ту эпоху многие церковные деятели читали и даже ездили в Германию узнать получше. Но была одна особенность, которая как-то упускается историографией, особенно нашей.

Где-то немедни читал, что в Европе ко времени Реформации был экономический кризис, и не просто кризис, а кризис системный, как у нас ныне говорят и о России. Феодальная "труба" иссякла. И власти несомненно искали ну не инновационую лошадку в нашем понимании, а что делать вообще. В Швеции, Германии и др. реформацию поддержала власть. Есть несколько аспектов интереса власти (помимо веры, естевенно):

1) Удешевление церкви. Это похоже на наш российский бюрократическо-чиновный вопрос. Много их, едят из нациоанальноого продукта только давай, и всё в пустую. Кризис не исчезает. Экономика буксует. Это и коррупция (в церкви тогда была), и аппетиты клириков на роскошь, и вывоз валюты за рубеж. Отъём земель у церкви аналогичен отъёму доступа к государственным и частным (национальным) ресурсам и кормушкам наших чиновников. Земли в руках бизнеса обещали лучший результат и привлечение инвестиций.

2) Проблема трудовых ресурсов. Стимул к труду упал за столетия, бродяжничество, люмненизация лишних людей - основного источника капиталистического рекрутинга ставил крест на индустриальную инновацию и экономический рост. Люди не хотели особо работать, не хотели учиться, пили много. Что делать, откуда у них появятся стимулы к четному труду? Ответ прозвучал из уст реформаторов - Евангелие силой Божьей может изменить человека! Ухватились. А что делать? Пытались и вешать тунеядцев, и заставлять их, но страх не помогает. Нет личной заинтересованности мотивации.

3) Национальная экономика должна быть как-то независимой политически. Тогдашний католический "ВТО" под эгидой Рима ничего хорошего не сулил. Отрыв церкви от Рима практически означал тогда обретение и экономической независимости нации, как говорили, "немецкие деньги для немецкой церкви", что экономически означает "всю прибыль - в национальную экономику", как некогда обещал и выход республик из состава СССР. То есть появлялся источник инвестиций, если не вывозить часть прибыли в Рим в виде церковный денег.

[kirbill]

1) Удешевление церкви. Это похоже на наш российский бюрократическо-чиновный вопрос. Много их, едят из нациоанальноого продукта только давай, и всё в пустую. Кризис не исчезает. Экономика буксует. Это и коррупция (в церкви тогда была), и аппетиты клириков на роскошь, и вывоз валюты за рубеж. Отъём земель у церкви аналогичен отъёму доступа к государственным и частным (национальным) ресурсам и кормушкам наших чиновников. Земли в руках бизнеса обещали лучший результат и привлечение инвестиций.

Может ты немного перепутал откуда это исходило?
Возглавив её, Матис конфисковал церковно-монастырское имущество, приказал сжечь долговые и налоговые документы, укрепил оборону города, отменил долги и денежное обращение, изъял у населения деньги и драгоценности.
Ян Матис

2) Проблема трудовых ресурсов. Стимул к труду упал за столетия, бродяжничество, люмненизация лишних людей - основного источника капиталистического рекрутинга ставил крест на индустриальную инновацию и экономический рост. Люди не хотели особо работать, не хотели учиться, пили много. Что делать, откуда у них появятся стимулы к четному труду? Ответ прозвучал из уст реформаторов - Евангелие силой Божьей может изменить человека! Ухватились. А что делать? Пытались и вешать тунеядцев, и заставлять их, но страх не помогает. Нет личной заинтересованности мотивации.

Тоже самое получается оттуда же
А мы приняли участие, так как наше имущество хотели разграбить церковное, а также как добропорядочные граждане.

3) Национальная экономика должна быть как-то независимой политически. Тогдашний католический "ВТО" под эгидой Рима ничего хорошего не сулил. Отрыв церкви от Рима практически означал тогда обретение и экономической независимости нации, как говорили, "немецкие деньги для немецкой церкви", что экономически означает "всю прибыль - в национальную экономику", как некогда обещал и выход республик из состава СССР. То есть появлялся источник инвестиций, если не вывозить часть прибыли в Рим в виде церковный денег

А это уже другой вопрос

[nonconformist]

Что думают на это православные?

А на что на это? Вопрос-то в чем?

[kirbill]

А на что на это? Вопрос-то в чем?

Также, я понимаю, там ещё какие-то проблемы с Московским Патриархатом:
«Московский Патриархат не признаёт церковной структуры Константинопольского Патриархата в Эстонии в каноническом достоинстве автономной Православной Церкви»

Я с первого раза, так понял, что там чего-то происходит "незаконное" и даже если будет совместная Евхаристия к-примеру - это не будет означать согласия всех православных в Эстонии?

Как-то так вот.

[nonconformist]

Также, я понимаю, там ещё какие-то проблемы с Московским Патриархатом:
«Московский Патриархат не признаёт церковной структуры Константинопольского Патриархата в Эстонии в каноническом достоинстве автономной Православной Церкви»

Я с первого раза, так понял, что там чего-то происходит "незаконное" и даже если будет совместная Евхаристия к-примеру - это не будет означать согласия всех православных в Эстонии?

Как-то так вот.

Совместной Евхаристии точно не будет до тех пор, пока не будет единого понимания этого Таинства. А простая экуменическая молитва вполне может быть, ничто не препятствует. Да такие молитвы и проводятся более-менее регулярно. Идет богословский диалог, сотрудничество на уровне Всемирного Совета Церквей. В чем проблема-то?

[kirbill]

Совместной Евхаристии точно не будет до тех пор, пока не будет единого понимания этого Таинства. А простая экуменическая молитва вполне может быть, ничто не препятствует. Да такие молитвы и проводятся более-менее регулярно. Идет богословский диалог, сотрудничество на уровне Всемирного Совета Церквей. В чем проблема-то?

Это ещё в 1500-ых было согласовано таки - более менее:
Примечательно, что теория и практика лютеранской евхаристии не вызвала критики православных богословов (кроме как использования пресного хлеба вместо квасного), тогда как именно этот факт был одним из основных поводов расхождения с католицизмом и кальвинизмом.

Я имею ввиду, что если кто-то там не принимает структуру Константинопольского Патриархата, то они выражают в диалоге только Константинопольский Патриархат в Эстонии или общую точку всех православных Церквей и Московского Патриархата - или это даже при признание структуры невозможно в-принципе и надо с двумя разными Патриархатами договариваться.

Что это за проблемы такие с Московским Патриархатом или это к диалогу не относится и если Константинопольский Патриархат ведёт диалог - то ведёт от всех православных в Эстонии или всё-же незаконно?

[nonconformist]

Это ещё в 1500-ых было согласовано таки - более менее:
Примечательно, что теория и практика лютеранской евхаристии не вызвала критики православных богословов (кроме как использования пресного хлеба вместо квасного), тогда как именно этот факт был одним из основных поводов расхождения с католицизмом и кальвинизмом.

Я имею ввиду, что если кто-то там не принимает структуру Константинопольского Патриархата, то они выражают в диалоге только Константинопольский Патриархат в Эстонии или общую точку всех православных Церквей и Московского Патриархата - или это даже при признание структуры невозможно в-принципе и надо с двумя разными Патриархатами договариваться.

Что это за проблемы такие с Московским Патриархатом или это к диалогу не относится и если Константинопольский Патриархат ведёт диалог - то ведёт от всех православных в Эстонии или всё-же незаконно?

В вашем случае диалог ведут две эстонские национальные Церкви, не более того. По ключевым богословским вопросам необходим консенсус всех Православных Церквей, тут одним Константинополем не отделаться. И это в Константинополе прекрасно понимают.
А в Эстонии существуют православные Московского Патриархата (в основном этнические русские) и православные Константинопольского Патриархата (этнические эстонцы). Тут большой проблемы нет, правда Москве такое положение не очень нравится. Но Константинополю не нравится Американская Церковь, так что торговаться есть чем.

[kirbill]

В вашем случае диалог ведут две эстонские национальные Церкви, не более того. По ключевым богословским вопросам необходим консенсус всех Православных Церквей, тут одним Константинополем не отделаться. И это в Константинополе прекрасно понимают.
А в Эстонии существуют православные Московского Патриархата (в основном этнические русские) и православные Константинопольского Патриархата (этнические эстонцы). Тут большой проблемы нет, правда Москве такое положение не очень нравится. Но Константинополю не нравится Американская Церковь, так что торговаться есть чем.

Ясно, а то я, так понял, что структура Константинопольского Патриархата входит как-бы в структуру Московского Патриархата и ведёт диалог из под Московского Патриархата, который не признаёт за законное право вести диалог структуре Константинопольского Патриархата.
А так, если мы ведём диалог с Константинопольским Патриархатом, то и должны считать - что с ним ведём диалог?
То есть Московский Патриархат мы как-бы держим в стороне от этого диалога и МП ничего против не имеет этого диалога?

[nonconformist]

Ясно, а то я, так понял - что структура Константинопольского Патриархата входит как-бы в структуру Московского Патриархата и ведёт диалог из под Московского Патриархата, который не признаёт за законное право вести диалог структуре Константинопольского Патриархата.
А так, если мы ведём диалог с Константинопольским Патриархатом, то и должны считать - что с ним ведём диалог?
То есть Московский Патриархат мы как-бы держим в стороне от этого диалога и МП ничего против не имеет этого диалога?

Вы не с Константинополем ведете диалог, а со своей национальной Православной Церковью. Константинополь о нем может и не знает. Вопрос слишком мелкий. А Москва к вашему диалогу отношения вообще не имеет.
Я ж тебе говорю. Результат будет такой. Проведете вы совместную молитву. Обсудите совместные проекты. Студентов друг ко другу в учебные заведения может пошлете. Это если договоритесь. За рамки Эстонии это все не выйдет. Для фундаментальных вопросов другой уровень встреч нужен.

[kirbill]

Вы не с Константинополем ведете диалог, а со своей национальной Православной Церковью. Константинополь о нем может и не знает. Вопрос слишком мелкий. А Москва к вашему диалогу отношения вообще не имеет.
Я ж тебе говорю. Результат будет такой. Проведете вы совместную молитву. Обсудите совместные проекты. Студентов друг ко другу в учебные заведения может пошлете. Это если договоритесь. За рамки Эстонии это все не выйдет. Для фундаментальных вопросов другой уровень встреч нужен.

А нам то чего, нам хоть сейчас Собор созывай, хотя это больше к римо-католикам относится. Я, конечно, понимаю твою реакцию:
YouTube - РЎРѕР±Р°ССРµ СЃРµСРґСРµ - Рсли Р±С СЃРµР№Сас Р±Сла РґРёСЃРєССЃСЃРёСЏ

А так, конечно, я уже вижу проблем нет с диалогом - а то вычитал про проблемы с МП у КП и вот задался вопросом
Да и не стоит приуменьшивать диалог и Константинополь в курсе я полагаю
То есть я рад, что представители КП к нам пришли, испытываю братские чувства и благодарности к Богу - увидеть и услышать и т.д. ну ты понял