Что привнес термин "ипостась" в антропологию?

[Danila]

Индивид и ипостась для меня практически одно и тоже.

Ну это для Вас... Аристотель и св. Василий Великий придерживались иного мнения. Но Вам ведь на них плевать?
До новых встреч!

[tulack]

Ну это для Вас...

Аристотель использовал понятие «ипостась» для обозначения первичных сущностей (индивидов)

Индивидуальна и единосущна нам.

Вот такое вот современное несторианство. Берем и подражаем Христу, монахи рулят. Христос первый монах.

[Danila]

Вот такое вот современное несторианство. Берем и подражаем Христу, монахи рулят. Христос первый монах.

Так в том то и дело, что каппадокийцы придали аристотелевскому понятию "ипостась" новое значение.
С Вами становится скучновато. Вы упорно пытаетесь записать меня в какую-то партию. Но я Вас разочарую, я - не несторианин, хотя в доктрине подражания Христу никакой ереси не вижу. Приведу Вам и слова ап. Павла: "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу".
(1Кор.4:16). Он тоже был несторианином по-вашей логике?
Следует Вам также напомнить, что мы не меня обсуждаем и не мои взгляды, а то, что привнес термин "ипостась" в антропологию.

[tulack]

Так в том то и дело,Аристотель... придерживались иного мнения.

Ну так Аристотель какого мнения придерживался?

С Вами становится скучновато.

А я вас не звал, идите туда, где весело. Как у вас там? Свобода выбора...

Вы упорно пытаетесь записать меня в какую-то партию.

Да мне как то на вас... Я вас вообще не знаю. Для меня вы виртуальная идея обозначеная буквами "Danila".

Но я Вас разочарую, я - не несторианин

И эта идея для меня несторианская. В подражании Христу тоже ничего не вижу плохого. Тем более под подражанием Павел не имеет ввиду борение Христом своих грехов. Так ведь у Максима? Вот это вот Максимово - Христос первый монах, максимово монашество, Осипова и прочее я принимаю как несторианство.

а то, что привнес термин "ипостась" в антропологию.

Это я уже написал, "вселенскую душу" и "апокатастасис".

[shepherd]

Так в том то и дело, что каппадокийцы придали аристотелевскому понятию "ипостась" новое значение.
.

Вот как раз придав понятию "ипостась" новое значение, которое из общего выделяет частное, из вторичных Аристотелевских сущностей выделяет индивидуальное или ипостасное, они фактически обосновали существование общего(вселенской души) и нашу неизменную принадлежность этому общему, а значит апокатастасис.
В этом я согласен с tulack(ом), тем более все они были орегенистами. Друго дело, что последующее осмысление придало несколько иную окраску термину "ипостась", а уж после схоластических спорах о уневерсалиях мы вообще пришли к пониманию личности, как не принадлежащего к чему то общему.

[Danila]

[QUOTE=shepherd;2540860]

Вот как раз придав понятию "ипостась" новое значение, которое из общего выделяет частное, из вторичных Аристотелевских сущностей выделяет индивидуальное или ипостасное, они фактически обосновали существование общего(вселенской души) и нашу неизменную принадлежность этому общему, а значит апокатастасис.

1. Каким образом вы приходите от существования Трех Ипостасей в Боге к необходимости вселенской души? Просто покажите мне эту логическую цепочку, которая видимо принимается Вами с tulackom как само собой разумеющееся. Устройте ликбез.
2. У каппадокийцев никакой вселенской души не было. Я уже от tulacka просил цитаты, он ничем свою точку зрения обосновать не смог. А коль скоро у каппадокийцев такого понятия как вселенская душа не было в принципе, то и не надо за них додумывать.
С tulackom может быть согласен весь форум или даже вся мировая общественность, но до тех по пока с ним не согласится Василий Великий и Григорий Богослов - все это будут слова на ветер. Любо мнение об идейных реалиях прошлого необходимо подтверждать ссылками на источники.

В этом я согласен с tulack(ом), тем более все они были орегенистами.

И при этом по ряду пунктов с Оригеном были не согласны (субординационизм, предсуществование душ и пр.). Причем учтите, что у того же Григория Нисского принципиально иной, не-оригеновский апокатастасис. А у Григория Богослова и Василия никакого апокатастасиса нет. Можно говорить об оригенизме, причем очень сниженном Григория Нисского, но это в лучшем случае. Вот Евагрий Понтийский или Леонтий Византийский - это оригенисты, но потому они за бортом и остались.

Друго дело, что последующее осмысление придало несколько иную окраску термину "ипостась", а уж после схоластических спорах о уневерсалиях мы вообще пришли к пониманию личности, как не принадлежащего к чему то общему.

Это бесспорно. Понятие личность - западное, никакого отношения к триадологически спорам IV века это не имеет. Тут скорее надо августиновскую линию рассматривать.

[Danila]

Это я уже написал, "вселенскую душу" и "апокатастасис".

Вот только понятие "вселенской души" появляется у Платона, а ипостаси у Аристотеля. Не напомните, кто из них раньше был?
А апокатастасис появляется у стоиков без всякой связи с понятием ипостаси.

[shepherd]

[QUOTE=Danila;2541111]

1. Каким образом вы приходите от существования Трех Ипостасей в Боге к необходимости вселенской души? Просто покажите мне эту логическую цепочку,

Ну я вроде показал эту цепочку, когда частное обязательно предпологает существование общего.
У Аристотеля ипостась это фактически сущность, то есть предпологает отдельный способ существования.
Каппадокийцы вводят в понятие ипостась, способ существования сущности(природы), я бы сказал её проявление, но боюсь упрёков в модализме. То есть ипостась не предпологает самостоятельного и отдельного существования, а лишь способ существования общего. Фактически словом ипостась заменяются аристотелевская первичная сущность.
Отсюда я думаю и вытекал вопрос tulack(а) к вам " какая душа у Христа" индивидуальная (первична сушность Аристотеля) или всечеловеческая, как "идея" души по Платону( вторая сущность по Аристотелю).
Понятия души, как личности тогда ещё не существовало.

Можно говорить об оригенизме, причем очень сниженном Григория Нисского, но это в лучшем случае.

Ни о каком пониженном оригенизме не может идти и речи, они превозносят Оригена и в один голос поют ему диферамбы. Согласен у них нет оригенизма принесённого нам в латинском переводе Руфина( но это отдельная тема).

[tulack]

А апокатастасис появляется у стоиков без всякой связи с понятием ипостаси.

Максимова гномическая воля и есть стоицизм... или оригенизм. Как вам будет угодно.

[Danila]

Ну я вроде показал эту цепочку, когда частное обязательно предпологает существование общего.

Почему же? Это вовсе не обязательно. Божественная Ипостась не относится к Мировой душе как частное к общему. Человеческая душа может быть таким частным, но душа - не ипостась, да и причем здесь триадология? Т.е. не вижу я никакой прямой и неизбежной логической дорожки от Ипостасей Троицы к Вселенской душе. И потом ну нет такого понятия ни у каппадокийцев, ни вообще в православной традиции. Более того, эта концепция анафематствована в VI и XI вв.

У Аристотеля ипостась это фактически сущность, то есть предпологает отдельный способ существования.

Я бы сказал конкретный, а не отдельный.

Каппадокийцы вводят в понятие ипостась, способ существования сущности(природы), я бы сказал её проявление, но боюсь упрёков в модализме. То есть ипостась не предпологает самостоятельного и отдельного существования, а лишь способ существования общего.

Нет у них как раз ипостась - отдельное существование (см. Василия Великого "Письмо к Григорию, брату"). Но в Боге при этом сохраняется Единство Усии. Это нарушает аристотелевскую логику, но в том и суть антиномии Троицы.

Фактически словом ипостась заменяются аристотелевская первичная сущность.

Да, фактически. Но дело в акцентах. Позволю привести цитату: "Аристотелевские первые сущности не годились бы для выражения троичности бытия. По мысли православных богословов IV века, единство трех ипостасей Троицы - хотя и не такое, чтобы три ипостаси теряли самостоятельность своего бытия (это вопреки модалистам), но и не такое, чтобы они были столь же различными, как, например, три лошади или три человека... Поэтому при описании как внутритроичных отношений, так и вочеловечения Логоса пришлось столкнуться с ипостасью как вместилещем сущности, а не только частью общего целого". (Лурье В.М. История византийской философии. СПб., 2006. С. 84).

Отсюда я думаю и вытекал вопрос tulack(а) к вам " какая душа у Христа" индивидуальная (первична сушность Аристотеля) или всечеловеческая, как "идея" души по Платону( вторая сущность по Аристотелю).

Во-первых, не понятен скачок от триадологии к христологии. Даже если мы допустим, что ипостась частное, а усия - общее (а это не так, т.к. Троица это не 1+1+1), то как мы вдруг с этого перескакиваем на соотношение моей души и универсальной души Христа как частного и общего?
Во-вторых, у Аристотеля общее как таковое существует только в частном и потому аналогия не уместна, т.к. с точки зрения аристотелевских категорий как раз универсалий (или вторых природ) самих по себе не существует.

Понятия души, как личности тогда ещё не существовало.

Не путайте, вслед за tulacom понятие души и ипостаси. Это не синонимы.

Ни о каком пониженном оригенизме не может идти и речи, они превозносят Оригена и в один голос поют ему диферамбы. Согласен у них нет оригенизма принесённого нам в латинском переводе Руфина( но это отдельная тема).

У них есть влияние оригенизма, но это не делает их оригенистами. Так же как влияние Гегеля не делает Маркса гегельянцем. Или моя любовь к Ницше не делает меня его последователем.

[Danila]

Максимова гномическая воля и есть стоицизм... или оригенизм. Как вам будет угодно.

И что у Вас везде призрак оригенизма бродит?
О критическом отношении Максима Исповедника к оригенизму написаны горы литературы. Вы ведь англоязычны? Почитайте монографии Шервуда и Ларса Тунберга. Заметьте, что у Поликарпа Шервуда (а это был один из лучших специалистов по Максиму в XX веке), одна из монографий так и называется: "Ранние Ambigua преподобного Максима Исповедника и опровержение им оригенизма". (Sherwood P. The Earlier Ambigua of Saint Maximus the Confessor and his Refutation of Origenism. Rome, 1955).

[tulack]

Нет у них как раз ипостась - отдельное существование (см. Василия Великого "Письмо к Григорию, брату").

Итак, если ты понял смысл различия сущности и ипостаси по отношению к человеку, примени его к божественным догматам и не ошибешься.

единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству

Термин Единосущный довольно специфичен. Христос единосущен человечеству так же как единосущен Отцу. Поэтому вы и вводите троебожие.

О критическом отношении Максима Исповедника к оригенизму написаны горы литературы.

А еще больше литературы написано о критическом отношении Лютера к католицизму. А уж про отрицание отцами язычества (включающего в себя Аристотеля и Платона) вообще горы...

[shepherd]

Т.е. не вижу я никакой прямой и неизбежной логической дорожки от Ипостасей Троицы к Вселенской душе.

Пробую ещё раз.
Во первых, я не пытаюсь показать логическую последовательность, я показываю аналогию в рассуждениях.

Вот смотрите ваши слова:

Во-вторых, у Аристотеля..... универсалий (или вторых природ) самих по себе не существует.

Это нарушает аристотелевскую логику, но в том и суть антиномии Троицы.

Вот это я вам и пытаюсь показать, у Аристителя уневерсалий самих по себе не существует, а у Платона идеи как раз самобытны. Каппадокийцы платоники, все прошли Афинскую школу. Василий Великий берёт Аристотелевскую ипостась и оПлатонивает её, что б было понятно. То есть из самобытной ипостаси делает лишь способ существования общего(усии). Если бы она оставалась самобытной, что возможно при истечении из одной сущности, то мы бы имели 1+1+1, а так мы меем ипостась, как способ существования усии. По аналогии с человечеством, как показанно в письме к Григорию, где ипостась человека это способ существования человечества, а не личности, которой в то время ещё нет.
У Василия Великого из одного человека, всё человечество, а из одной души, все души. См. "О Душе".

к Вселенской душе. И потом ну нет такого понятия ни у каппадокийцев, ни вообще в православной традиции.

В православной традиции нет, а вот в каппадокийской есть. Вот из Василия Великого:
-Так же, как тело, что слеплено было вначале из персти,
После же стало потоком людским, бесконечным ветвленьем,
Так вдохновенная Богом душа с той поры и поныне,
Вновь зарождаясь из первоначального семени, входит
В каждый состав человека, но, распределяясь меж многих,
В смертных телах сохраняет всегда неизменным свой образ.

П.С Отсюда логически вытекает апокатастасис, как восстановленее обшего.

[Danila]

Термин Единосущный довольно специфичен. Христос единосущен человечеству так же как единосущен Отцу. Поэтому вы и вводите троебожие.

Нет. Не так же. Христос единосущен Отцу по Божественной природе, а нам по человеческой.

[Danila]

Пробую ещё раз.
Во первых, я не пытаюсь показать логическую последовательность, я показываю аналогию в рассуждениях.

Это аналогия верна для неоплатонизма и оригенизма, как его частного случая. В православии эта аналогия не используется.

Вот это я вам и пытаюсь показать, у Аристителя уневерсалий самих по себе не существует, а у Платона идеи как раз самобытны. Каппадокийцы платоники, все прошли Афинскую школу. Василий Великий берёт Аристотелевскую ипостась и оПлатонивает её, что б было понятно. То есть из самобытной ипостаси делает лишь способ существования общего(усии).

При этом каппадокийцы оговаривают, что ипостась как раз нельзя понимать как модус. У них это не есть способ существования. "«Во Св. Троице иное есть общее, а иное особенное: общее приписывается существу, а ипостась означает особенность каждого Лица»,- говорит Василий Великий. А у Иоанна Дамаскина следующее определение ипостаси: "В собственном же смысле "ипостась" означает индивидуум, а также отдельное лицо" (Иоанн Дамаскин. Источник знания. М., 2002. С. 83),

Если бы она оставалась самобытной, что возможно при истечении из одной сущности, то мы бы имели 1+1+1, а так мы меем ипостась, как способ существования усии. По аналогии с человечеством, как показанно в письме к Григорию, где ипостась человека это способ существования человечества, а не личности, которой в то время ещё нет.

При этом Ипостаси как отдельные Лица имеют общую Усию. Этим Бог и отличается от человека. Еще раз говорю - это нарушение формальной логики, на которрое каппадокийцы идут сознательно, дабы выразить невыразимое.

У Василия Великого из одного человека, всё человечество, а из одной души, все души. См. "О Душе".

Это довольно смелое утверждение. Не могли бы Вы точную цитату привести, тем более, что у Василия Великого нет сочинения с таким названием.

В православной традиции нет, а вот в каппадокийской есть. Вот из Василия Великого:
-Так же, как тело, что слеплено было вначале из персти,
После же стало потоком людским, бесконечным ветвленьем,
Так вдохновенная Богом душа с той поры и поныне,
Вновь зарождаясь из первоначального семени, входит
В каждый состав человека, но, распределяясь меж многих,
В смертных телах сохраняет всегда неизменным свой образ.

Ох... Это не Василий Великий, а Григорий Богослов. Потом здесь очевидная отсылка не к некоей универсальной душе, а к логосу души (см. образ семени в стоицизме).
Я уже говорил о том, что с точки зрения византийского богословия есть логос человеческой природы, но как всякий логос, принадлежащий Логосу он трансцендентен как миру, так и человеческой природе. В этом разница между христианством и античным платонизмом. Более подробно см. знаменитую статью Флоровского "Тварь и тварность".
Позволю себе отрывок процитировать:

По разъяснению преп. Максима, тварные существа суть образы и подобия Божественных идей, которым они причастны. Творец осуществляет Своё предсуществующее в Нём от вечности ведение, изводит несуществовавшую новую реальность, которая становится носителем Божественной идеи. При таком понимании всецело преодолевается пантеистический уклон платонической идеологии и стоической теории семянных слов. Для платонизма характерно отождествление сущности в каждой вещи с её Божественной идеей наделение субстанций абсолютными и вечными свойствами, и введение идей внутрь вещей. Напротив, надлежит со всей строгостью различать тварное ядро вещей от Божественной идеи о вещах. Тогда и самый последовательный логический реализм освобождается от пантеистического привкуса: реальность общего будет всё же только тварной реальностью. Вместе стем преодолевается и панлогизм: мысль о вещи, её замысел вещи, не есть её сущность или ядро. Божественный образ в вещах не есть их субстанция, не есть носитель их свойств и состояний. Скорее, его можно назвать истиной вещи, её трансцендентной энтелехией. Но истина вещи и сущность вещи совсем не совпадают

Флоровский Г.В. Тварь и тварность // Флоровский Г.В. Христианство и цивилизация. СПб., 2005. С. 297298.

П.С Отсюда логически вытекает апокатастасис, как восстановленее обшего.

Нет не вытекает. У Максима Исповедника показано, что отсюда вытекает апокатастасис по природе, но не апокатастасис по ипостаси.