Что привнес термин "ипостась" в антропологию?

[Danila]

Причём тут Кант и усия? Вы вообще читаете, что вам пишут. Про Канта я напомнил, что бы навести вас на мысль о том, что если вы сегодняшними категориями пытаетесь исследовать предмет 4-го века, то неизбежно попадёте в плен стериотипов.

С точки зрения Канта ничего и нельзя объективно исследовать, кроме собственных стереотипов.

Нет. Просто говорю, что для меня богословская мысль пластична и развиваема и если она развились в какую либо парадигму это не значит, что в такой же парадигме мыслили изначально.

Это очевидно. Но каппадокийцы все проговаривают в аристотелевской парадигме. Никакой платонизации ипостаси у них нет.

[tulack]

Почему? Все умерли. И во Христе все оживут, но не все унаследуют Царство Божие.

Вы еще и дуалист ко всему прочему.

Умилительно, но не убедительно...

Ну смотрите какой у меня выбор. Митрополит Православной церкви о котором Сербский патриарх сказал: "великий иерарх, который является украшением Вселенской Православной Церкви. Это высокий ум, который подобен первым иерархам Церкви. В нём и заключается церковная правда" или вы.

Это было очевидно...

Делаете успехи.

А вот tulaca и Danilu можно и мыслить отдельно и разделять и отлучать и пр.

Tulack и Danila это ипостаси. Вы как то путаете все, говоря о неразделимости сущности Божества, переходите к разделимости ипостасей человечества. Сущности божества неразделима, кто же с этим спорит. А ипостаси Божества еще как разделимы. Приходится опускаться до цитирования.

Следовательно, поскольку Святой Дух, от Которого проистекает всякое подаяние благ тварному, связан с Сыном, с Которым нераздельно постигается, бытие же имеет зависимое от Отца как Причины, от Которого и исходит, то имеет следующий отличительный признак ипостасного своеобразия: после Сына и с ним узнается и от Отца имеет свое бытие.

Сын же, через Себя и с Собой делающий известным Духа, исходящего от Отца, один единородно просияв из Нерожденного Света, не имеет в собственных признаках никакого соучастия с Отцом или Духом, но один узнается по вышеупомянутым чертам.

Бог же, надо всеми Сущий, имеет некий особый признак своей ипостаси: Он есть Отец, и один не имеет причины своего бытия и Сам особо узнается по этому признаку.

Поэтому сущность человечества разделена только грехом, а ипостаси tulaca и Danilu можно и мыслить отдельно и разделять и отлучать и пр. Вы сами то видите парадокс?
Сущность Бога неделима, а ипостаси Danila и Tulack различимы, и поэтому Христос единосущен божеству по иному чем человечеству?

Существует то только одна природа, при этом она проявляет себя во множестве ипостасей и вне ипостаси не существует.

Так и божество вне ипостасей не существует, иначе это модализм.

Боюсь это вне вашей компетенции. Впрочем, можно обсудить вот это:

Давайте лучше вот это:

Это путь еретика Кирилла. Итак, скажите нам, о произносящие анафемы без смысла, если Христос есть одна ипостась, правильно ли будет исповедывать в нем две природы, согласно вашим словам? Как вы можете говорить о Нем -одна ипостась? Что же... Половина Его Бог и половина человек? Посмотрите, Господь наш во время страданий произнес: Душа моя страждет. Скажите нам, кто это произнес? Была ли это целая ипостась, составленная из Бога и человека, или же половина ипостаси? ... И еще. Господь наш сказал: Почему ты оставил меня? Если ипостась Бога и человека одна, кто произнес эти слова, целая ипостась или половина ее?

Я спросил еретика, относительно его употребление термина "Богородица", разве ты не исповедуешь имя Христа произнесенное надо тобой. Он ответил: Исповедую. Я спросил, ты исповедуешь Христа рожденного матерью, или не исповедуешь? Да, Христос было рожден матерью. Почему тогда ты, исповедующий Христа рожденного матерью, и называющий себя христианином, не называешь ее именем того, кого она носила, но именем другого, кого она не носила? Так как дева Мария не носила Бога, но Христа, как и сам ты исповедал?

[test]

Тогда цитируйте хотя бы в сжатом виде, или как Вы это понимаете у того же Лосского.
Кстати тему не хочется ограничивать человеком, антропосом. Хотелось бы выйти на Бога и теологии.

Я это где-то у Достоевского встречал... Кажись, какой-то капитан так дискутировал

[Danila]

Вы еще и дуалист ко всему прочему.

Ну смотрите какой у меня выбор. Митрополит Православной церкви о котором Сербский патриарх сказал: "великий иерарх, который является украшением Вселенской Православной Церкви. Это высокий ум, который подобен первым иерархам Церкви. В нём и заключается церковная правда" или вы.
Делаете успехи.
Tulack и Danila это ипостаси. Вы как то путаете все, говоря о неразделимости сущности Божества, переходите к разделимости ипостасей человечества. Сущности божества неразделима, кто же с этим спорит. А ипостаси Божества еще как разделимы. Приходится опускаться до цитирования. Поэтому сущность человечества разделена только грехом, а ипостаси tulaca и Danilu можно и мыслить отдельно и разделять и отлучать и пр. Вы сами то видите парадокс?
Сущность Бога неделима, а ипостаси Danila и Tulack различимы, и поэтому Христос единосущен божеству по иному чем человечеству?
Так и божество вне ипостасей не существует, иначе это модализм.
Давайте лучше вот это:

Тут все сводится к одному простому вопросу: сущность вне ипостаси существует?
У вас просто получается какая-то синтетическая человеческая природа, автономно существующая. Но тогда разница между ипостасью и сущностью исчезает.
Я же здесь перипатеик, Вы можете с этим соглашаться или нет, мне в общем-то фиолетово. Для меня сущность проявляет себя в ипостасях, отдельной (универсальной) сущности вне ипостаси нет.
Да, есть универсальная человеческая природа, логосно определяемая, но существует она только в конкретных ипостасях. Это не делает меня ни несторианином, ни манихеем, ни кем-либо еще. Если уж не можете на оппонента ярлыка не навесить и хотите обвинять, так обвиняйте в томизме хотя бы. Это ближе к моим позициям.
P.S. Да. И у меня своя голова на плечах. Я очень уважаю память покойного патриарха Павла, но даже с ним могу быть не согласен. Не люблю сентиментальности, всех этих завываний а-ля Диккенс и верю в дантовский ад.

[Ольгерт]

Тут все сводится к одному простому вопросу: сущность вне ипостаси существует?
.

Мне кажется надо выяснить, а что значит для традиционалиста - ипостась? Тут должно быть крйне четкое определение. Кстати, в Писании Христос назван не одной из ипостасей, а "характером (отражением) ипостаси".
Вообще Писаниетак просто показывает Троицу, а вот наше богословие , которое привнесло множество определений-сущностей лишь запутало. Правда мы пришли, не благодаря появлению богословия, что ипостась - это личность. То есть что отцы вероятно изменением термина и наделении его тем, что он не подразумевал, это хотели сказать о Троице. Однако тогда это не согласуется с тепм, что ипостасью можно назвать стул и камень. В связи с чем у меня возникал всегда вопрос , а являются ли части стула - ипостасями вне стула?

[Danila]

Мне кажется надо выяснить, а что значит для традиционалиста - ипостась? Тут должно быть крйне четкое определение.

Традиционалиста? Даже не знаю. Большинство традиционалистов просто верят, не задаваясь вопросом о строгих определениях. Думаю для большинства ипостась - лицо, личность.

Кстати, в Писании Христос назван не одной из ипостасей, а "характером (отражением) ипостаси".

Ну тут очевидно, что ипостась - природа. Вполне обыденное для греческого языка той эпохи словоупотребление. Но этот стих на каппадакийцев большое влияние оказал. Вот только у них ипостась становится характером, как способом существования.
"Ведь Отец, Сын и святой Дух - это наименования способа существования, то есть отношения", - говорил Амфилохий Иконийский. И у Василия Великого: "Итак, нерожденный - это образ существования, а не имя сущности". При этом они подчеркивали, что это предвечный, онтологический способ существования, дабы избежать обвинений в савеллианстве.

Вообще Писаниетак просто показывает Троицу, а вот наше богословие , которое привнесло множество определений-сущностей лишь запутало. Правда мы пришли, не благодаря появлению богословия, что ипостась - это личность.

Ну все-таки, пусть и опосредованно, благодаря богословию. В Писании то может все и просто (хотя я не уверен, что Павел или Иоанн такие уж простецы), но просто возникли такие вопросы, на которые однозначного, а вернее очевидного ответа в Писании не было.

То есть что отцы вероятно изменением термина и наделении его тем, что он не подразумевал, это хотели сказать о Троице. Однако тогда это не согласуется с тепм, что ипостасью можно назвать стул и камень. В связи с чем у меня возникал всегда вопрос , а являются ли части стула - ипостасями вне стула?

Тут Вы перескакиваете с каппадокийцев на проблему универсалий. Они ведь понятие ипостаси не применяли к камням и стульям.
Ножки стула - не ипостась. Ножка без стула, остается ножкой стула, а стул без ножки остается стулом. Это составные части природы, принадлежащие конкретной ипостаси, вне которой они не получают отдельного существования. На этом, кстати, и основано определение ипостаси у Лосского, как несводимости к природе. Т.е. если мы у Васи Иванова отрежем руку, он все равно останется Васей Ивановым, т.к. не рука его делает Васей Ивановым, тем более, что она качественно не отличается от руки Коли Петрова. Более того, при современном уровне трансплантологии, мы можем пришить Коле руку Васи, но они так и останутся Колей и Васей.

[tulack]

Тут все сводится к одному простому вопросу: сущность вне ипостаси существует?

Существует. Я уже писал раньше, что ипостать это определение сущности. Я-человек.

Для меня сущность проявляет себя в ипостасях

Как несуществующее может себя проявлять?

всех этих завываний а-ля Диккенс и верю в дантовский ад.

А про Исаака забыли еще.

Вот только у них ипостась становится характером, как способом существования.

Способ существования природы.

[Danila]

Существует. Я уже писал раньше, что ипостать это определение сущности. Я-человек.

Вот об этом я и говорю. Нет у Вас границы между ипостасью и усией. Либо получается какая-то общая природа, которая проявляет себя в разных ипостасях: человека, лошади, камня и пр.

Как несуществующее может себя проявлять?

Почему несуществующая? Она существует, но только ипостасно. Вы мыслите как платоник, а я как аристотелик.

А про Исаака забыли еще.

Ну он не был сентиментален. Его аргументы бесстрастны и взывают к разуму, а не эмоциям. Я ж не говорю, что сентиментализм - плохо. Но это уже личное, просто сам я не эмоционален и такие аргументы на меня не действуют.

Способ существования природы.

Бесспорно.

[tulack]

Ну он не был сентиментален.

Значит все таки несторианин?

[Danila]

Значит все таки несторианин?

Исаак?
Скажем так, он был представителем сирийского христианства и христология II тома его Слов (если они его) соответствует традиции, идущей от Феодора Мопсуэтского. Для меня нет какой-то внутренней проблемы в том, чтобы признать его несторианином, но я не обладаю полнотой знаний по этому вопросу. Да и само по себе несторианство -очень размытая традиция, в которой сложно провести границу между ортодоксией и ересью. Иногда мне кажется (но это очень еретическая мысль), что никакого несторианства (как четко выраженной догматической позиции) и не было, а было сирийское христианство, которое не вписалось в византийскую традицию.

[tulack]

Я про приведенные мною цитаты, в которых Кирилл Александрийский назван еретиком.

[Danila]

Я про приведенные мною цитаты, в которых Кирилл Александрийский назван еретиком.

Извините, стормозил...
Признание невозможности существования природы без ипостаси не обязательно влечет за собой несторианство.
Классический пример:

Хотя и нет естества, существующего без ипостаси, и не бывает сущности без лица, ибо и сущность, и естество усматриваются в ипостасях и лицах; однако же из этого не следует необходимо, что естества, соединенные друг с другом ипостасно, должны иметь каждое особо свою ипостась. В самом деле, естества, соединяющиеся в одну ипостась, могут и не быть безипостасными, и не иметь каждое особенной ипостаси, но оба естества могут иметь одну и ту же ипостась. Одна и та же ипостась Слова, став ипостасью обоих естеств, не допускает ни одному из них быть безипостасным, равно не позволяет им быть разноиспостасными между собою; и не бывает она ипостасью то одного естества, то другого, но всегда пребывает ипостасью обоих естеств нераздельно и неразлучно. Ипостась не делится и не раздробляется на части, и не уделяет одной части своей тому естеству, а другой другому, но всегда пребывает ипостасью того и другого естества нераздельно и всецело. Ибо плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею самостоятельно, в своей особенной ипостаси. Потому она и не существует безипостасно, и не вводит в Троицу иной ипостаси

Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. III, гл. 9