Что привнес термин "ипостась" в антропологию?

[Danila]

Из "ипостаси" необходимо вытекает в антропологию "вселенская душа" и "всеобщее востановление". Собственно каппадокийцы и были оригенистами.

Во-первых, в космологию и эсхатологию, а не антропологию. Во-вторых, из отцов-каппадокийцев в Мировую душу никто не верил, почитайте в особенности "О устроении человека" Григория Нисского. А апокатастасис исповедовал только Григорий Нисский. А вот Василий Великий, который собственно и разграничил усию и ипостась, ни в первом, ни во втором замечен не был.
Оригенистами их можно назвать из-за использования оригенисткой терминологии, и из-за дуалистического разграничения духовного и телесного в человеке. Но это собственно не оригенизм, а христианский неоплатонизм. При этом все они четко выступали против доктрины предсуществования души.

[tulack]

Во-первых, в космологию и эсхатологию, а не антропологию.

Какой вы зануда однако. Вот моя формула.
x+2=4
А вот ваша.
x+3-2x+6(x-2)=1
А смысл? Одно вытекает из другого. Бред сивой кобылы. Если антропосы спасаются, то правильнее будет называть это эсхатологией... А если они памперсы носят то как надо называть?

Во-вторых, из отцов-каппадокийцев в Мировую душу никто не верил

Это зависит от того что мы под этим понимаем. Я понимаю душу всечеловека. Вторичная сущность. А вы что? Гею? Опять индуизм будем приплетать?

А вот Василий Великий, который собственно и разграничил усию и ипостась, ни в первом, ни во втором замечен не был.

Совершенно верно. И душа как усия одна на всех или как?

При этом все они четко выступали против доктрины предсуществования души.

Ой ли? Тогда это рикошетит в Бога и Христос не единосущен Отцу.

[Нижегородов]

Собственно каппадокийцы и были оригенистами.

Глупости...

[tulack]

Сааааааам дурак... Пративный, как посмел...

[Danila]

[QUOTE=tulack;2531614]

Какой вы зануда однако. Вот моя формула.
x+2=4
А вот ваша.
x+3-2x+6(x-2)=1
А смысл? Одно вытекает из другого. Бред сивой кобылы. Если антропосы спасаются, то правильнее будет называть это эсхатологией... А если они памперсы носят то как надо называть?

Нет. Антропология - это антропология, космология - космология. Мировая душа прямо не связана с понятием ипостаси вообще. Почитайте "Тимея" Платона.

Это зависит от того что мы под этим понимаем. Я понимаю душу всечеловека. Вторичная сущность. А вы что? Гею? Опять индуизм будем приплетать?

А когда я его приплетал? И с какого перепугу Вы Мировую душу принимаете за душу всечеловека? Просто так захотелось? Или влияние каббалы?

Совершенно верно. И душа как усия одна на всех или как?

Душа - это не усия. С христианской (каппадокийской) точки зрения усия - вся человеческая природа, во всей полноте, а не только душа.
Есть классический труд по православной антропологии: PSYLIB® – архим. Киприан (Керн). АНТРОПОЛОГИЯ СВ.ГРИГОРИЯ ПАЛАМЫ
Почитайте там про каппадокийцев.

Ой ли? Тогда это рикошетит в Бога и Христос не единосущен Отцу.

Григорий Нисский очень четко говорит о том, что предсуществование души - ересь. Опять-таки отсылаю Вас к источникам.
Григорий Нисский:
"Поскольку человек, состоящий из души и тела, есть единое, то предполагаем одно общее начало его состава, так что он ни старше, ни моложе самого себя и не прежде в нем телесное, а потом другое, Напротив того, утверждаем, что предведущим Божиим могуществом, согласно с изложенным несколько выше учением, приведена в бытие вся полнота человеческого естества, как свидетельствует об этом пророчество, которое говорит, что Бог ведает вся прежде бытия их (Дан. 13, 42). В сотворении же каждой части не предпоставляем одного другому и души телу, и наоборот, чтобы человек, разделяемый разностью во времени, не был поставляем в разлад с самим собой. Поскольку, по учению апостольскому, естество наше представляется двояким, иным в человеке видимом, и иным - в потаенном (1 Пет. 3, 4), то, если одно предсуществовало, а другое произошло после, сила Создателя окажется какой-то несовершенной, недостаточной, чтобы произвести все сразу, но раздробляющей дело и трудящейся особо над каждою половиной. Но, как о пшеничном зерне или о другом каком семени говорим, что оно в возможности заключает все относящееся к колосу: зелень, стебель, колена на стебле, плод, ости, - и утверждаем, что из всего этого но закону природы в естестве семени ничто не предсуществует или не происходит прежде, но по естественному порядку обнаруживается скрытая в семени сила и не вмешивается в дело чуждая природа: по такому же закону и о человеческом осеменении предполагаем, что с первым началом состава всевается естественная сила, которая развивается и обнаруживается с некоторой естественной последовательностью, поступая к совершению целого, ничего не заимствуя извне в средство к этому совершению, но сама себя последовательно возводя к совершенству; так что несправедливо было бы утверждать, будто произошла душа прежде тела, или тело без души, но одно начало обоих, по высшему закону - положенное первым Божиим изволением, а по другому закону -состоящее в способах рождения". (Cв. Григорий Нисский. "Об устроении человека")
Кстати, в этом сочинении в 28 главе свят. Григорий порицает Оригена за учение о предсуществовании. Вам процитировать или сами найдете?

[tulack]

Мировая душа прямо не связана с понятием ипостаси вообще.

А почему она должна быть прямо связана? И что значит "прямо"? Вот Троицу каким то образом связывают с треугольником. Это прямо или как? А имя Петр как то связывают с городом Рим. Это прямо?

А когда я его приплетал?

Ну это из другой темы. Там Лука утверждал что раз ему кроме индуизма ничего неизвестно, то индуисткая концепция единственно применимая к христианству.

И с какого перепугу Вы Мировую душу принимаете за душу всечеловека?

Первый раз слышу про мировую душу. Вы о чем? И за кого мне еще ее принимать? Думается мне, что вы под мировой душой что то индуистское думаете.

Душа - это не усия. С христианской (каппадокийской) точки зрения усия - вся человеческая природа, во всей полноте, а не только душа.

Я в курсе. Но про душу вы заговорили. А про материю я не хотел. Это и так понятно, материя от огурцов и витаминов. То есть вы меня вынудили подойти к пантеизму. С материей разобрались. Материя Христа единосущна огурцам и витаминам, и поэтому востановление всего творения вопрос времени. Ну а душа просто выпала в осадок. Поэтому я ее и взял за пример. Ну пусть будет по вашему. Пусть будет душа вместе с витаминами, как целиковая природа. Вот такая вот целиковая она одна на всех или нет?

Григорий Нисский очень четко говорит о том, что предсуществование души - ересь.

Да наплевать что он говорит. К тому же он подтверждает мои слова. Вы сами ответьте, Христова человеческая душа есть первичная или вторичная сущность?

[sergei130]

Ну так и в нас с Вами тоже происходит эта борьба, но Вы же не станете утверждать что в Вас - 2 личности?



Уважаемый Сергей, конечно же и мне бы хотелось, что бы было так как Вы хотите видеть, но закрывать глаза на факты и выдавать желаемое за действительное тоже не серьезно, тут "метод страуса" никуда не годится,
Ах, если бы было всё так однозначно! Но различия в разных рукописях ЕСТЬ!!! И это ясно указывает, что "человеческий фактор" имел место и исследования Ньютона как и других теологов не безОСНОВАТЕЛЬНЫ...

написано

9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

очевидно что согрешают все, так что же ПИСАНИЕ говорит не правду ?
или все таки речь о НОВОЙ ЛИЧНОСТИ, которая есть ДУХ РОЖДЕННЫЙ ОТ БОГА и действительно не может грешить, это НОВОЕ "Я" которое и голос имеет и к действиям побуждает и ведет брань с ветхим человеком а если не видеть этой разницы, то освобождения не будет

а по поводу "человеческого фактора"

вы просто трезво посмотрите на проблему, прошло каких нибудь 50-80 лет и уже невозможно верно интерпретировать текст, отцы не понимают детей, а если прошло 1000 или 2000 лет, то разве это добавляет ясности ? нет таких людей на земле, кто бы мог вам сказать как понимали то или иное слово 2000 лет назад, это ушло, и любые рассуждения на эту тему не более чем гипотезы, а на основании гипотез выводов не делают.

к тому же весьма поучительно применить здесь правило "ищи кому выгодно" и я бы добавил "и зачем выгодно" так вот грустные выводы получаются, труды этих "горе филологов" имеют цель разрушить и лишить всяческого авторитета ПИСАНИЕ

[Danila]

[QUOTE=tulack;2531766]

А почему она должна быть прямо связана? И что значит "прямо"? Вот Троицу каким то образом связывают с треугольником. Это прямо или как? А имя Петр как то связывают с городом Рим. Это прямо?

Вы утверждали, что из понятия ипостась прямо следует предсуществование и апокатастасис. Покажите, каким образом...

Первый раз слышу про мировую душу. Вы о чем? И за кого мне еще ее принимать? Думается мне, что вы под мировой душой что то индуистское думаете.

Вообще-то неоплатоническое. Мировая душа термин античный. Впервые встречается у Платона.

Я в курсе. Но про душу вы заговорили. А про материю я не хотел. Это и так понятно, материя от огурцов и витаминов. То есть вы меня вынудили подойти к пантеизму. С материей разобрались.

Ничего мы не разобрались. Усия - это не материя, и природа - не материя. Вы грубую ошибку допускаете.

Материя Христа единосущна огурцам и витаминам, и поэтому востановление всего творения вопрос времени. Ну а душа просто выпала в осадок. Поэтому я ее и взял за пример.

Бредите?

Ну пусть будет по вашему. Пусть будет душа вместе с витаминами, как целиковая природа. Вот такая вот целиковая она одна на всех или нет?

Так природа? Или материя? Или усия? Или ипостась, о которой мы говорим? Христос единосущен нам по своей человеческой природе, которая в силу перихорезиса в единстве Божественной Ипостаси причастна природе Божественной. Никакого пантеизма здесь нет.

Да наплевать что он говорит. К тому же он подтверждает мои слова.

Какие именно? О предсуществовании душ? Читать умеете?

Вы сами ответьте, Христова человеческая душа есть первичная или вторичная сущность?

Для особо талантливых еще раз повторяю, душа - не усия.

[tulack]

Вы утверждали, что из понятия ипостась прямо следует предсуществование и апокатастасис. Покажите, каким образом...

Ну вы пока не мой студент, что бы я вам лекции читал.

Вообще-то неоплатоническое. Мировая душа термин античный. Впервые встречается у Платона.

Какой вы тугой однако.

Ничего мы не разобрались. Усия - это не материя, и природа - не материя. Вы грубую ошибку допускаете.

Вы не немец случаем?

Бредите?

С этой стороны к вам не подходили? Ниче, в первый раз всегда так.

Христос единосущен нам по своей человеческой природе,

А природа у человечества одна? Человек человеку единосущен?

Какие именно? О предсуществовании душ? Читать умеете?

О предсуществовании душ это ваши фантазии. Я говорил о предсуществовании зерна перед колосом. О предсуществовании одной человеческой природы, которая включает одну человеческую душу. Душа у Христа природная или ипостасная?

Для особо талантливых еще раз повторяю, душа - не усия.

Я в курсе. Уверяю вас, все что вы пытаетесь донести до меня, у меня же и написано между строк. Поэтому не надо до меня доносить мои мысли. Я их и так знаю. Будьте проще. А то меня напрягает разжевывать все как для первокласники. Я в курсе что Христос воспринял человеческую усию целиком, включая дух, душу и тело. Специально для вас разжую вопрос. Христос воспринял Всеобщую дух душу и тело или индивидуальную?

[Danila]

Ну вы пока не мой студент, что бы я вам лекции читал.

В какой шарашке преподаете?

Какой вы тугой однако.

Очень полезно быть "тугим" в разговоре с пустобрехами, избегающими четких дефиниций.

Вы не немец случаем?

Ну это вообще-то греческий, хотя для Вас разница видимо не значительна.

С этой стороны к вам не подходили? Ниче, в первый раз всегда так.

Да нет, к сожалению. Не в первый. Идиотов все больше становится.

А природа у человечества одна? Человек человеку единосущен?

Да. Но он не единосущен огурцам. Несмотря на то, что и человек и огурец - материальны.

О предсуществовании душ это ваши фантазии. Я говорил о предсуществовании зерна перед колосом. О предсуществовании одной человеческой природы, которая включает одну человеческую душу.

Какой Вы загадочный... А вы научитесь говорить просто. Вы ведь не настолько велики, чтобы мы вас тут разгадывали. Да и то, что вы говорите - это оригенизм а-ля Леонтий Византийский. Как только он этот бред стал нести, его задвинули так далеко, что теперь историки даже не могут разобраться куда и сколько вообще этих Леонтиев было.

Душа у Христа природная или ипостасная?

Душа ипостасной быть не может по определению. Природа воспринимается ипостасью, душа - часть природы.

Я в курсе. Уверяю вас, все что вы пытаетесь донести до меня, у меня же и написано между строк.

У меня времени нет читать Ваши тексты между строк. Творчество графоманов меня мало интересует.

Поэтому не надо до меня доносить мои мысли. Я их и так знаю. Будьте проще.

Я не смогу уже "опроститься" до Вашего уровня. Жаль, конечно.

А то меня напрягает разжевывать все как для первокласники.

А у вас, профессоров, все пишут с ошибками и без соблюдения падежей?

Я в курсе что Христос воспринял человеческую усию целиком, включая дух, душу и тело. Специально для вас разжую вопрос. Христос воспринял Всеобщую дух душу и тело или индивидуальную?

Византийское богословие не знает таких категорий.

[tulack]

Ну это вообще-то греческий, хотя для Вас разница видимо не значительна.

Точно немец.

Да нет, к сожалению. Не в первый.

Да, девственнность сегодня не в почете...

Да.

Делаете успехи. То есть душа у всех людей одна?

Какой Вы загадочный... А вы научитесь говорить просто.

А давайте сразу договоримся, я знаю все что вы мне скажете, и поэтому я в логической цепи сразу даю последний пункт, потому что тоже предполагаю, что вы знаете все что знаю я. Поэтому не надо за меня приводить мне пропущеные мною пункты.

Вы ведь не настолько велики, чтобы мы вас тут разгадывали.

Великим быть не надо, все читается между строк.

-Спички есть?
-Нет.
-Импотеееент.

Да и то, что вы говорите - это оригенизм а-ля Леонтий Византийский.

Этот же бред несут и Евагрий, и Василий и Максим.

Душа ипостасной быть не может по определению. Природа воспринимается ипостасью, душа - часть природы.

Умница, вы мне все больше нравитесь, хотя и немец. Значит душа у всего человечества одна?

Византийское богословие не знает таких категорий.

Тем хуже для Византийского богословия. Да и при чем тут оно? Оголтелый расизм. Богословие Зимбабве не знает таких категорий? И....

[Danila]

Делаете успехи. То есть душа у всех людей одна?

В византийской традиции именно так вопрос не ставился. Нам надо определиться, что мы обсуждаем. Как понимался термин ипостась и что он внес в антропологию? Или наше понимание антропологической категории "душа"? Если Вам нужна моя точка зрения - извольте. Душа у каждого одна, индивидуальная. Но никакой общей души - нет. Если уж говорить о моей личной позиции, то это - концептуализм.

А давайте сразу договоримся, я знаю все что вы мне скажете, и поэтому я в логической цепи сразу даю последний пункт, потому что тоже предполагаю, что вы знаете все что знаю я. Поэтому не надо за меня приводить мне пропущеные мною пункты.

Да вы просто чудо! Давайте. Слушаем последний пункт.

Этот же бред несут и Евагрий, и Василий и Максим.

Евагрий - да. А вот относительно Василия и Максима - цитаты в студию.

Умница, вы мне все больше нравитесь, хотя и немец. Значит душа у всего человечества одна?

Приятно, что я нравлюсь столь великому человеку Вам не сложно жить с таким чувством собственного величия и столь богатым внутренним миром? Хорошо, что вы делитесь с другими.
Но уж и я дерзну сказать свое словцо. Вообще-то ответ на вопрос об универсалиях предполагает больше одного ответа. Вы видимо искренне считаете, что ипостасная душа и индивидуальная душа - синонимы? Следует Вас разочаровать. Никакой ипостасной души быть не может (с точки зрения византийской традиции), т.к. ипостась - это ипостась, а душа - часть усии. Усия она не одна у всех, она у всех такая же. Вы разницу понимаете?

Тем хуже для Византийского богословия. Да и при чем тут оно? Оголтелый расизм. Богословие Зимбабве не знает таких категорий? И....

Вы тему то читали? Вопрос был: что привнес термин ипостась в антропологию? Соответственно вопрос на засыпку: в какой традиции произошла рецепция аристотелевского термина "ипостась" в антропологический контекст? Или мы должны ваше богословие обсуждать? Тогда сначала системно его изложите, со всеми определениями.

[tulack]

Нам надо определиться, что мы обсуждаем.

Жареным запахло?

Если Вам нужна моя точка зрения - извольте.

Вы полны противоречий. Для начала вам надо будет примерить вашу точку зрения вот с этим вашим высказыванием.

Душа ипостасной быть не может по определению. Природа воспринимается ипостасью, душа - часть природы.

Вы видимо искренне считаете, что ипостасная душа и индивидуальная душа - синонимы?

Я ничего не полагаю. Пока я вижу что у вас душа не может быть ипостасной, но тем не менее она индивидуальна, но и не часть природы. То есть человеческая душа Христа индивидуальна?

Усия она не одна у всех, она у всех такая же. Вы разницу понимаете?

Конечно понимаю. Вы исповедуете трех Богов.

[Danila]

Жареным запахло?

Для Вас? Жду цитат из Василия и Максима... И обещанного фокуса-покуса с указанием последнего пункта моих антропологических представлений.

Вы полны противоречий. Для начала вам надо будет примерить вашу точку зрения вот с этим вашим высказыванием.

И где Вы тут противоречие увидели?

Я ничего не полагаю. Пока я вижу что у вас душа не может быть ипостасной, но тем не менее она индивидуальна, но и не часть природы.

Не у меня, а в византийской традиции. Душа индивидуальна и является как раз частью природы. Ипостась воспринимает всю природу, но не становится ею, она не становится ни душой, ни телом, однако через них себя выражает. При этом нет никакого универсального тела человечества, или универсальной души. Есть божественный логос человеческой природы, но он трансцендентен миру. И человеческая душа Христа относится к нему так же, как и любая другая.

То есть человеческая душа Христа индивидуальна?

Индивидуальна и единосущна нам.

Конечно понимаю. Вы исповедуете трех Богов.

Нет. Не исповедую. В Боге - единая Усия. Или Вы спутали усию с ипостасью?

[tulack]

Ну так мы совсем запутаемся. Индивид и ипостась для меня практически одно и тоже. Ипостась это осознание своей природы. И логос ипостаси это в какой то мере стать природой.