Предание

[Fisherrr]

Но с другой стороны, единого канона библейских книг нет до сих. В Церквах на Ближнем Востоке канон сильно отличается от Западного.

Единый канон существует только в головах у тех кто его придумал.

Все существует без великого проведения великого рима. Рим, "вавилон великий" при всей его мощи не в состоянии поспевать за промыслом Господним.

ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕРЫ РАЗЛИЧИЙ, существенных различий?

[анатолий17]

Все Писание растолковівает, что есть хорошо и что есть плохо. В римлянах речь идет о том, что нужно верить что Яшуа есть Мессия, верить и свидетельствовать устами, а не прикрываться законом. Одна из частностей, которую я перечислил - Свидетельство Христа, а не веру в Христа.

Он предопределяет кто ЕГО, а не мы по своему хотению.

Человеку дано право выбора ,выбирать Христа или нет

[Франциск]

Так кто здесь кого в чем начал первым обвинять? Кто должен доказывать правоту своих слов? На основании чего Вы сделали такое категорическое ДОГМАТИЧЕСКОЕ утверждение, что Православие родилось лишь в 1054 году? Если это правда, то на каком основании католики признают Таинства православных? Ведь если ПЦ появилась не от зарождения Церкви Христом, то никаких Таинств в Ней быть не может! Держите ответ за свои слова, уважаемый.

Но тем не менее вы опять не отвечаете ... Ну, значит, сказать нечего, тогда зачем обвинять, не понятно.
С католической точки зрения православие - это схизма 1054 г.
При чем тут таинства? Таинство крещения признается во всех протестантских церковных общинах, все остальные таинства признаются не только у православных, но и у армян, коптов, сирийцев. И что? Какой вывод из этого мы можем сделать? Что богословие всех этих общин одинаково истинно? Так ведь одно будет противоречить другому! Или что мы верим не в одну Церковь, а в множество церквей, которые являются сестрами? Это скорее протестантская позиция древа церквей, которая не принимается католиками. В отличие от РПЦ, РКЦ не участвует во Всемирном Совете Церквей именно на том основании, что только себя считает Единственной Церковью. Это и есть официальная позиция КЦ.
А всё остальное, частные мнения отдельных католиков, например, что КЦ и ПЦ - два крыла одной Церкви. Хотите так думать - я не против, но вот только это не будет официальной позицией КРЦ да и ПЦ тоже!

[анатолий17]

Апостольский Символ веры, возможно, появился в конце первого века, а там уже есть слова "Католическая Церковь". Только причем здесь всё это? До раскола 1054 г. Церковь "православная" не называлась нигде.

В том то и дело ,что вы судите по названию,а мы по сути.
К тому же брат Певчий писал вам ,как следует понимать слово Кафолическая-соборная

[Франциск]

Единый канон существует только в головах у тех кто его придумал.

Все существует без великого проведения великого рима. Рим, "вавилон великий" при всей его мощи не в состоянии поспевать за промыслом Господним.

ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕРЫ РАЗЛИЧИЙ, существенных различий?

Перечень книг, включаемых в Библию в церквах Ближнего Востока, отличается. Например, нет книги "Апокалипсис".

[Франциск]

В том то и дело ,что вы судите по названию,а мы по сути.
К тому же брат Певчий писал вам ,как следует понимать слово Кафолическая-соборная

Вот сразу видно, что греческий вы не учили: katholike значит, вселенская, katholou -полностью. Перевод "соборная" не совсем точен.

[анатолий17]

Ещё при Павле началось искажение учения.
откуда у вас такая уверенность? Тем Более именно Католицизм и изменил 10 заповедей и ввёл языческие праздники в христианство. мистицизм, поклонение мёртвым и многжество других ересей.
.

Да искажения начались,но какие и кто с ними боролся ?
Вы это знаете?
Кто из мужей апостольских наиболее преуспел в борьбе с ними описал их, показал их заблуждения?

Католицизм не изменял заповеди
Какие праздники вы имеете ввиду?
Мёртвым католики никогда не поклонялись

Кто вас учил этим глупостям?

[анатолий17]

Вот вы никак не желаете понять. Католическая церковь утверждает, как и православная, что ОНИ утвердили канон. Может и утвердили, но только для себя самих.

Я же вам пытаюсь проиллюстрировать, что основной состав Писаний был составлен апостолами и определен ими же приблизительно в том виде, в котором мы имеем сейчас.

Дело в том, что все церкви по всему миру имели новозаветные писания, особенно ближенвосточные. Эти писания были распространены именно Апостолами и достаточном количестве, чтобы процесс сделать необратимым. Римокатоликам оставалось только утвердить список одинаковых документов, равнораспространенных по вему миру и присвоить эту роль себе.

Несомненно в мире были и есть еретические письмена, но они не выживали. Само Тело Христово их извергало, так как имело стержень, заложенный еше Апостолами.

Конечно,можно взять и посмотреть вклад каждого по интернету
Есть таблицы,взять и посмотреть
Не папа Римский утверждал канон со своей не по грешимостью,а восточная церковь со своей соборностью

К концу 200 года,уже сложился Канон Н.З
То есть ,за долго до Константина

[анатолий17]

Вот сразу видно, что греческий вы не учили: katholike значит, вселенская, katholou -полностью. Перевод "соборная" не совсем точен.

Вам уже писали о подмене понятий искажении смысла слова

я же вам писал что слово Кафолический первый употребил Игнатий,это греческая патриистика,а там всегда была соборность и Игнатий наверняка имел ввиду соборность церкви.

[Певчий]

Но тем не менее вы опять не отвечаете ...

На что я не отвечаю? На Ваши обвинения, что Православие появилось только после 1054 года? Так это Вы должны ответить за свои слова, ибо сами эту крамольную мысль и озвучили. При этом Вы так и не указали мне на то КАНОНИЧЕСКОЕ ПРАВИЛО, которое позволяет выносить такие решения без ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА, какие озвучили тогда Папа Римский и Патриарх. Уже один только этот факт должен был насторожить всех приверженцев того раскола, что он сам по себе был НЕКАНОНИЧНЫМ.

[Франциск]

Вам уже писали о подмене понятий искажении смысла слова

я же вам писал что слово Кафолический первый употребил Игнатий,это греческая патриистика,а там всегда была соборность и Игнатий наверняка имел ввиду соборность церкви.

Апостольский символ веры появился раньше Игнатия, поэтому не Игнатий первый. На греческом это слово значит "всеобщий, вселенский, всеобъемлющий", а не соборный.
А что именно Игнатий вкладывал в это слово вы лично у него спрашивали? Дайте ссылки на исторические источники.

[Франциск]

На что я не отвечаю? На Ваши обвинения, что Православие появилось только после 1054 года? Так это Вы должны ответить за свои слова, ибо сами эту крамольную мысль и озвучили. При этом Вы так и не указали мне на то КАНОНИЧЕСКОЕ ПРАВИЛО, которое позволяет выносить такие решения без ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА, какие озвучили тогда Папа Римский и Патриарх. Уже один только этот факт должен был насторожить всех приверженцев того раскола, что он сам по себе был НЕКАНОНИЧНЫМ.

Я никого ни в чем не обвинял! Я так и написал, что канонически схизма 1054 г. незаконна. Но законность меньше всего волновала расколоучителей. Католическая Церковь не отрицает и своей вины в этом расколе, но тем не менее с католической точки зрения православие действительно появилось в 1054 г. Не согласны, так вы и докажите, приведя официальные католические источники. Анафемы 1054 г. были ликвидированы, но единства это не принесло. Поэтому я и говорю не о канонической оценке 1054 г., а о фактическом положении дел. Православные не имеют общения с Католической Церковью, отделены от неё, ликвидация анафем 1054 г. положение дел не изменила.

[анатолий17]

Апостольский символ веры появился раньше Игнатия, поэтому не Игнатий первый. На греческом это слово значит "всеобщий, вселенский, всеобъемлющий", а не соборный.
А что именно Игнатий вкладывал в это слово вы лично у него спрашивали? Дайте ссылки на исторические источники.

Сравните и решите сами,кто появился раньше?

До трудов Игнатия вы найдёте этот термин?
Если найдёте ,дайте ссылку


Апо́стольский си́мвол ве́ры Современная форма зафиксирована впервые в VI веке в записи Цезаря Арльского, но не вызывает сомнения его более древнее происхождение

Игна́тий Богоно́сец, Игнатий Антиохийский
20 декабря 107, Рим) муж апостольский, священномученик Древней Церкви, третий епископ Антиохийский по апостоле Петре и Еводе, ученик Иоанна Богослова;

[Франциск]

Сравните и решите сами,кто появился раньше?

До трудов Игнатия вы найдёте этот термин?
Если найдёте ,дайте ссылку


Апо́стольский си́мвол ве́ры Современная форма зафиксирована впервые в VI веке в записи Цезаря Арльского, но не вызывает сомнения его более древнее происхождение

Игна́тий Богоно́сец, Игнатий Антиохийский
20 декабря 107, Рим) муж апостольский, священномученик Древней Церкви, третий епископ Антиохийский по апостоле Петре и Еводе, ученик Иоанна Богослова;

Как историк, я не могу доказать, что Апостольский символ веры относится к первому веку, но есть традиция относить его именно к этому времени. Опять-таки, какое всё это имеет отношение к теме?

"Агрессивная нетерпимость к инакомыслию - типичный признак сектантского сознания" - любят некоторые повторять. Но уверенность в истинности своей конфессии я лично не могу назвать нетерпимостью.

[Певчий]

Я никого ни в чем не обвинял! Я так и написал, что канонически схизма 1054 г. незаконна.

Тогда какие могут быть претензии к православным с Вашей стороны? Подчеркиваю, именно с Вашей стороны, а не со стороны КЦ.

Но законность меньше всего волновала расколоучителей. Католическая Церковь не отрицает и своей вины в этом расколе, но тем не менее с католической точки зрения православие действительно появилось в 1054 г.

Мнений может быть сколько угодно и каких угодно. Но, для официального озвучивания этих мнений должно руководствоваться КАНОНИЧЕСКИМИ ПРАВИЛАМИ, выработанными на ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОРАХ. И если нет такого КАНОНИЧЕСКОГО ПРАВИЛА, согласно которому то анафематствование друг друга могло иметь ЗАКОННУЮ СИЛУ (что Вы и сами признали, как незаконным деянием), то к чему озвучивать эти пустые мнения? Озвучивая их, человек тем самым продолжает участвовать в грехе тех людей, которых Вы здесь назвали "расколоучителями". Зачем же Вам повторять их ошибки?

Не согласны, так вы и докажите, приведя официальные католические источники.

Я должен доказывать правоту в этом вопросе по католическим источникам? С какой стати? Чудак человек.
Я Вам уже сказал, что нет основания для РАСКОЛА по КАНОНИЧЕСКИМ ПРАВИЛАМ. Потому, по моему СУБЪЕКТИВНОМУ мнению, никакого раскола никогда не было. Произошел разрыв взаимоотношений внешних, но сакраментально ПЦ и КЦ продолжали оставаться ЕДИНЫМ ТЕЛОМ ХРИСТА. Другое дело, что у кого-то из них появились некие догматические заблуждения. Но это уже другой вопрос. Как и в случае ссоры между братьями по плоти они не перестали быть членами одной семьи, хоть при этом могли и перестать разговаривать друг с другом, так и в случае "разрыва" Церкви на КЦ и на ПЦ. Была нездоровая истерия посредством озвучивания далеко не в христианском духе обвинений друг друга со стороны отдельных пастырей (с обоих сторон). Но овцы Христовы ко греху тех пастырей никакого отношения не имели.

Анафемы 1054 г. были ликвидированы, но единства это не принесло. Поэтому я и говорю не о канонической оценке 1054 г., а о фактическом положении дел. Православные не имеют общения с Католической Церковью, отделены от неё, ликвидация анафем 1054 г. положение дел не изменила.

Знаете, брат, даже на этом сайте одни православные почему-то находят общий язык с другими католиками, а другие грызутся друг с другом. Это Вам ответ на Ваш вопрос. Почему мне и не понравилось то, как Вы повели дискуссию с православными, что такие методы нисколько не способствуют сближению друг с другом. Есть свои орлы-стервятники и среди православных, и есть такие же радикалы среди вашего брата. Потому, давайте подбирать слова, тщательно взвешивая их, прежде, чем помещать свои посты на столь болезненные темы о взаимоотношениях между православными и католиками. Ибо нет КАНОНИЧЕСКИХ оснований для вражды друг с другом, ни у вас, ни у нас.