в какого БОГА верят православные?

[Олег.П.]

МЫСЛЬ очень простая, что для тех кто во ХРИСТЕ нет больше святынь материальных, для ХРИСТИАН теперь одна СВЯТЫНЯ ЭТО ИИСУС ХРИСТОС СЫН БОГА ЖИВОГО не по плоти но по ДУХУ и нет и не может быть места ни каким иконам и мощам и правильным местам поклонения

Мысль простая, но неверная. В приведенном месте Писание поясняет суть новозаветнего служения Богу, а не говорит, что оно должно стать безформенным.

По поводу святынь и мест... Скажите, Вы не согрешите, если сейчас решите бросить в огонь Библию? Не потому, что это как-либо необходимо (как было с Давидом и хлебами), а просто потому, что Вам так захотелось, потому что это просто "бумага с напечатанными буквами"? Или, скажем, изображение Иисуса Христа из детской Библии... Это не портрет Христа. Вообще, это "не святыня", а "краски и бумага"... Т.е., если Вы сейчас это изображение умышленно разрисуете различными непотребствами - это будет безразлично Богу? Или хлеб Вечери Господней... Бросить его собакам - не преступление? А ваш протестантский Дом молитвы... Разве он при открытии не посвещается Богу через молитву? И что, если заняться сексом на кафедре - это не будет осквернением молитвенного места?

а что апостолы собирались в ХРАМЕ так этому есть и другое объяснение, они же ведь рыбаки а там рыбы (душ человеческих) много

Еще одна простая мысль. Разумеется, они там общались с людьми. Но в храме вообще-то не всегда имелась возможность для такого общения, там ведь шли службы по определенному чину. Апостолы в них принимали участие. По возможности говорили людям. Но сказать, что храм для них не был священен - неправильно.

повторяю вам ещё раз что изображения херувимов и ковчег и.т.д могут быть только в иерусалимском храме и только в рамках исполнения закона иудейского

Этот вывод не основан на Писании. То, что об изображениях говорится в контексте строительства Иерусалимского храма - не означает, что использовать их при строительстве какого-либо другого храма запрещается. На основании чего сделан такой вывод? Я не увидел ни единого намека на это. Тогда давайте распространим этот Ваш вывод и на все остальное: на псалмопение, чтения Писаний, молитвы. Обо всем этом тоже говорилось в контексте строительства Храма. И что, все это "может быть только в иерусалимском храме и только в рамках исполнения закона иудейского", как Вы определили для изображений?

Более того, посмотрите Иез. 41:17-20... Здесь описывается храм, явленный в видении пророку, когда храм, построенный Давидом, уже был разрушен. И в храме в видении тоже говорится об изображениях. Видите, уже второй храм...

17 От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения,
18 сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица.
19 С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лице львиное; так сделано во всем храме кругом.
20 От пола до верха дверей сделаны были херувимы и пальмы, также и по стене храма.

я не изворачиваюсь а говорю правду и вы до сих пор так и не смогли ни чего здравого сказать против, все ваши возражения не более чем домыслы и фантазии, которые к ПИСАНИЮ не имеют ни какого отношения.

Если Вы перечитаете не предвзято, то найдете мои доказательства более чем убедительными. Я основываюсь исключительно на Писании. Назовите хоть что-либо из того, что я написал, что бы я не подтвердил местом из Писания, а потом упрекайте меня в фантазировании. Работа с Писанием подразумевает не только тупое цитирование мест, но и анализ, проведение параллелей.

Я всего лишь показал Вам, что запрет на идолов "не делай себе кумира и не покланяйся ему" не имеет ничего общего со священными изображениями, используемыми при Богослужении. Показал на примере иерусалимского храма, где использование изображений допускалось. И это понятно, почему. Идол не вел к Богу, он его заменял. Изображение херувимов в храме возводило ум к Богу, помогало сосредоточиться на молитве. У православной иконы абсолютно такое же назначение: возвести ум к Богу, помочь сосредоточиться на молитве. Это проповедь в красках, если хотите. И это - в традициях Писания, потому что не противоречит ему, как не противоречили Писанию изображения в иерусалимском храме.

[Браток]

Ну конечно если так и дальше вырывать из контекста то в Библии много чего противоречащего найти можно!

Да это я не "вырывал из контекста то в Библии", это я просто сервер "пожалел", чтобы слишком много не цитировать. Что там "вырывать" - практически на каждой странице В.З. описание антиморального по христианским законам поведения Иеговы и его служителей. Тоже мне - "бином Ньютона", это всё любой человек видит, открыв В.З.

[NesheR]

Да это я не "вырывал из контекста то в Библии", это я просто сервер "пожалел", чтобы слишком много не цитировать. Что там "вырывать" - практически на каждой странице В.З. описание антиморального по христианским законам поведения Иеговы и его служителей. Тоже мне - "бином Ньютона", это всё любой человек видит, открыв В.З.

"Видеть" можно по разному.

[sergei130]

Просто не читал? Да я даже не представляю, как это возможно - читать Библию...
А как Вы это делаете? Наверно, сначала берете с полки. Потом открываете... а потом начинаете ЧИТАТЬ!!!!!
Хоть бы разок своими глазами посмотреть, как людям такое возможно...

(это я к тому, что не далее, как несколько дней назад Вы в этой же теме делали мне комплименты за то, что я Библию таки читал).

Чтобы Вам дальше не гадать на ромашке (читал - не читал), отвечаю Вам: читал.

И теперь хочу проверить, понимаете ли Вы то, о чем читали. Или приняли те толкования, которые приняты в Вашем собрании, без рассуждения и критического осмысления...

Это пересказ разговора так, как могла понять его самарянка.
А нужно бы понимать то, что говорил Господь.

Ин. 4
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.

Самарянка ставит во главу угла место, где нужно поклоняться. Как будто место, где поклоняются, определяет правильность или неправильность поклонения.

21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.

Иисус ей отвечает, что наступает время, когда самаряне ("будете" - говорится самарянке) будут поклоняться Отцу так, что место, где поклоняются, не будет иметь значения. И разделения по месту поклонения для тех, кто поклоняется Отцу, не будет вообще.

22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

Господь говорит, что верность и неверость поклонения определяется тем, знает ли человек, чему кланяется. Что пока иудеи это знают, а самаряне нет. Поэтому спасение исходит от иудеев.

23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Но это время когда самаряне не знали, чему кланяются, а знали только иудеи - заканчивается. И настает время, когда истинные поклонники появятся везде, и все они будут поклоняться Отцу в духе и истине.

Вот то, что выше сказано сказано. А все то, о чем Вы говорите, будто это сказано якобы в тексте - на самом деле, как видим, в тексте этого нет.

Какие же «такие»? О каких условиях Вы говорите?
Например, разве сказано, что не нужно будет знать, чему кланяешься?

Неверно. Это не согласно Библии - а вопреки сказанному в Библии.
На самом деле материальные святыни существовали не только в Иерусалимском храме и не только в рамках закона.

Поэтому Ваш вывод о православных святынях не заслуживает внимания, поскольку сделан от неверного понимания Библии.

То, как я понимаю, написано - любой может увидеть.
Если Вы понимаете лучше - будьте добры, изложите свое понимание так же подробно, как это сделал я.
И сравним, чье понимание точнее соотвествует тексту, и вернее по сути.

Ну что ж. Если они имеют "совсем другой смысл" - то Вы должны знать, какой это смысл.

Так какой же смысл в словах "мы знаем, чему кланяемся"?

И еще - те поклонники, которых Отец ищет себе, должны были бы узнать, чему кланяются (с Вашей точки зрения)?
Или им это не обязательно - могут поклоняться в духе и истине и не зная, чему кланяются?

Неверно. Далеко не все святыни существовали "в рамках закона". Это раз.
А два - в Новом Завете тоже названы некоторые святыни, и в прямой связи с законом Моисея.
Так что:
1. Не все святыни, названные в В.З., были "в рамках закона".
2. Если закон в этой части упразнен, то почему в Новом Завете остались святыни, которые были святынями еще по закону?

Ну и еще - над каким же святынями будет "противиться" и "превозноситься" антихрист? ....

да зря я сделал вам комплимент

ну если вам так лень взять БИБЛИЮ и почитать, то я вам расскажу

подоплёка разговора ИИСУСА с самарянкой, кроется не в ваших мистических фантазиях, а совсем в другом

когда единое Израильское царство разделилось, то храм естественно никуда из иерусалима не делся и если не принять мер то храм будучи центром притяжения израильтян привёл бы к объединению и именно поэтому в отделившейся части царства решили построить свой религиозный центр, что бы народ не ходил в иерусалим, со временем в результате вавилонского пленения и последующей ассимиляции с не евреями народ населявший самарию стал почти чужим для иудеев и между ними вёлся спор где правильно поклоняться БОГУ, по закону поклонение БОГУ подразумевало поломничество к жертвеннику и к тому месту где ковчег завета, поэтому поклонение в определённом месте и обязательное наличие святых предметов было необходимо по закону, по иудейскому закону и не надо всё в кучу мешать православные святыни к закону моисея отношения не имеют
так вот ИИСУС сказал самарянке что правильно кланяются БОГУ именно иудеи и правильному БОГУ и в правильном месте и в правильном храме

теперь ваши ответы

цитата ". Как будто место, где поклоняются, определяет правильность или неправильность поклонения."
по закону место играло очень важную роль и не надо выдумывать не знаете так почитайте

цитата "Иисус ей отвечает, что наступает время, когда самаряне ("будете" - говорится самарянке) будут поклоняться Отцу так, что место, где поклоняются, не будет иметь значения. И разделения по месту поклонения для тех, кто поклоняется Отцу, не будет вообще. "

вот именно чего никак не скажешь о православии с его святыми местами поклонения.


цитата "Господь говорит, что верность и неверость поклонения определяется тем, знает ли человек, чему кланяется. Что пока иудеи это знают, а самаряне нет. Поэтому спасение исходит от иудеев.
"
явное извращение смысла !!!

Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

знание иудеев в отношении того чему кланяются, по тексту, есть следствие того что спасение от иудеев, а не наоборот, ХРИСТОС пришёл от колена иудина, вот именно поэтому спасение от иудеев

цитата "Но это время когда самаряне не знали, чему кланяются, а знали только иудеи - заканчивается. И настает время, когда истинные поклонники появятся везде, и все они будут поклоняться Отцу в духе и истине. "
опять неувязочка, в православии есть такие понятия как "ограда церкви" и безблагодатные конфессии, так что по православному вероучению до сих пор важно и место и предмет

цитата "Какие же «такие»? О каких условиях Вы говорите?
Например, разве сказано, что не нужно будет знать, чему кланяешься?
"
вы извращаете мои слова, как вам не стыдно! вас что этому в храме учат ?

вот то что я писал "обсуждает извечную проблему где правильно поклоняться БОГУ в иерусалимском храме или на горе Гаризим
так вот настало время когда такие условия вообще не важны."

причём тут ваше "чему" если вы не в состоянии уловить ход мысли то...

цитата "На самом деле материальные святыни существовали не только в Иерусалимском храме и не только в рамках закона."

да существовали у язычников, они же беззаконники, вы что православные святыни равняете с языческими ?

цитата "Так какой же смысл в словах "мы знаем, чему кланяемся"?"

здесь речь о иудейском поклонении по закону где в рамках законы были предметы перед которыми совершалось поклонение, и это ни как не оправдывает православного почитания икон

цитата "Неверно. Далеко не все святыни существовали "в рамках закона". Это раз."
вне рамок закона существуют только языческие святыни

цитата "в Новом Завете тоже названы некоторые святыни"
пример пожалуйста

цитата " Если закон в этой части упразнен, то почему в Новом Завете остались святыни, которые были святынями еще по закону?"

пример пожалуйста

[NesheR]

Я всего лишь показал Вам, что запрет на идолов "не делай себе кумира и не покланяйся ему" не имеет ничего общего со священными изображениями, используемыми при Богослужении. Показал на примере иерусалимского храма, где использование изображений допускалось. И это понятно, почему. Идол не вел к Богу, он его заменял. Изображение херувимов в храме возводило ум к Богу, помогало сосредоточиться на молитве. У православной иконы абсолютно такое же назначение: возвести ум к Богу, помочь сосредоточиться на молитве. Это проповедь в красках, если хотите. И это - в традициях Писания, потому что не противоречит ему, как не противоречили Писанию изображения в иерусалимском храме.

1-й вопрос: где написано, что ваши "священные изображения" священны?
2-й: найдите хоть одного иудея который бы сказал, его предки поклонялись херувимам и возносилили им молитвы? (Можно и в писании)

[Браток]

"Видеть" можно по разному.

Ложь и останется ложью, а убийство - убийством и т.д. "по списку". А, судя по Вашей реакции, дОлжно рассматривать факты в В.З. по принципу: "Абрам, сколько будет 2 + 2? - А сколько Вам надо?"

[sergei130]

Мысль простая, но неверная. В приведенном месте Писание поясняет суть новозаветнего служения Богу, а не говорит, что оно должно стать безформенным.

По поводу святынь и мест... Скажите, Вы не согрешите, если сейчас решите бросить в огонь Библию? Не потому, что это как-либо необходимо (как было с Давидом и хлебами), а просто потому, что Вам так захотелось, потому что это просто "бумага с напечатанными буквами"? Или, скажем, изображение Иисуса Христа из детской Библии... Это не портрет Христа. Вообще, это "не святыня", а "краски и бумага"... Т.е., если Вы сейчас это изображение умышленно разрисуете различными непотребствами - это будет безразлично Богу? Или хлеб Вечери Господней... Бросить его собакам - не преступление? А ваш протестантский Дом молитвы... Разве он при открытии не посвещается Богу через молитву? И что, если заняться сексом на кафедре - это не будет осквернением молитвенного места?
Еще одна простая мысль. Разумеется, они там общались с людьми. Но в храме вообще-то не всегда имелась возможность для такого общения, там ведь шли службы по определенному чину. Апостолы в них принимали участие. По возможности говорили людям. Но сказать, что храм для них не был священен - неправильно.
Этот вывод не основан на Писании. То, что об изображениях говорится в контексте строительства Иерусалимского храма - не означает, что использовать их при строительстве какого-либо другого храма запрещается. На основании чего сделан такой вывод? Я не увидел ни единого намека на это. Тогда давайте распространим этот Ваш вывод и на все остальное: на псалмопение, чтения Писаний, молитвы. Обо всем этом тоже говорилось в контексте строительства Храма. И что, все это "может быть только в иерусалимском храме и только в рамках исполнения закона иудейского", как Вы определили для изображений?

Более того, посмотрите Иез. 41:17-20... Здесь описывается храм, явленный в видении пророку, когда храм, построенный Давидом, уже был разрушен. И в храме в видении тоже говорится об изображениях. Видите, уже второй храм...

17 От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения,
18 сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица.
19 С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лице львиное; так сделано во всем храме кругом.
20 От пола до верха дверей сделаны были херувимы и пальмы, также и по стене храма.

Если Вы перечитаете не предвзято, то найдете мои доказательства более чем убедительными. Я основываюсь исключительно на Писании. Назовите хоть что-либо из того, что я написал, что бы я не подтвердил местом из Писания, а потом упрекайте меня в фантазировании. Работа с Писанием подразумевает не только тупое цитирование мест, но и анализ, проведение параллелей.

Я всего лишь показал Вам, что запрет на идолов "не делай себе кумира и не покланяйся ему" не имеет ничего общего со священными изображениями, используемыми при Богослужении. Показал на примере иерусалимского храма, где использование изображений допускалось. И это понятно, почему. Идол не вел к Богу, он его заменял. Изображение херувимов в храме возводило ум к Богу, помогало сосредоточиться на молитве. У православной иконы абсолютно такое же назначение: возвести ум к Богу, помочь сосредоточиться на молитве. Это проповедь в красках, если хотите. И это - в традициях Писания, потому что не противоречит ему, как не противоречили Писанию изображения в иерусалимском храме.

цитата " В приведенном месте Писание поясняет суть новозаветнего служения Богу, а не говорит, что оно должно стать безформенным. "

пример из ПИСАНИЯ о том что ХРИСТИАНСКОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ должно иметь материальную форму, в виде святых мест или предметов
ваши фантазии я не комментирую

цитата "Еще одна простая мысль. Разумеется, они там общались с людьми. Но в храме вообще-то не всегда имелась возможность для такого общения, там ведь шли службы по определенному чину. Апостолы в них принимали участие. По возможности говорили людям. Но сказать, что храм для них не был священен - неправильно."

вы послание к евреям читали, апостолы были ХРИСТИАНЕ и не на праведность от закона надеялись, так что храм и храмовое служение для них силы не имело

цитата "Этот вывод не основан на Писании. То, что об изображениях говорится в контексте строительства Иерусалимского храма - не означает, что использовать их при строительстве какого-либо другого храма запрещается. На основании чего сделан такой вывод? Я не увидел ни единого намека на это. Тогда давайте распространим этот Ваш вывод и на все остальное: на псалмопение, чтения Писаний, молитвы. Обо всем этом тоже говорилось в контексте строительства Храма. И что, все это "может быть только в иерусалимском храме и только в рамках исполнения закона иудейского", как Вы определили для изображений?

Более того, посмотрите Иез. 41:17-20... Здесь описывается храм, явленный в видении пророку, когда храм, построенный Давидом, уже был разрушен. И в храме в видении тоже говорится об изображениях. Видите, уже второй храм...
"
храм в видении это храм в видении свои мистические фантазии толкуйте сами

цитата "То, что об изображениях говорится в контексте строительства Иерусалимского храма - не означает, что использовать их при строительстве какого-либо другого храма запрещается. На основании чего сделан такой вывод?"

БОГ не православный !!!
написано:......как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.

и ковчег и херувимов можно сделать и сейчас но только в одном месте в иерусалиме в одном экземпляре и в рамках закона моисеева, всё остальное это ваша фантазии

цитата "Если Вы перечитаете не предвзято, то найдете мои доказательства более чем убедительными. Я основываюсь исключительно на Писании. Назовите хоть что-либо из того, что я написал, что бы я не подтвердил местом из Писания, а потом упрекайте меня в фантазировании. Работа с Писанием подразумевает не только тупое цитирование мест, но и анализ, проведение параллелей.
"
вы приводите места из ПИСАНИЯ а объясняете их вот такими рассуждениями
"По поводу святынь и мест... Скажите, Вы не согрешите, если сейчас решите бросить в огонь Библию? Не потому, что это как-либо необходимо (как было с Давидом и хлебами), а просто потому, что Вам так захотелось, потому что это просто "бумага с напечатанными буквами"? Или, скажем, изображение Иисуса Христа из детской Библии... Это не портрет Христа. Вообще, это "не святыня", а "краски и бумага"... Т.е., если Вы сейчас это изображение умышленно разрисуете различными непотребствами - это будет безразлично Богу? Или хлеб Вечери Господней... Бросить его собакам - не преступление? А ваш протестантский Дом молитвы... Разве он при открытии не посвещается Богу через молитву? И что, если заняться сексом на кафедре - это не будет осквернением молитвенного места?

это фантазии а не аргументы

цитата " Работа с Писанием подразумевает не только тупое цитирование мест, но и анализ, проведение параллелей.
"
ваши параллели пересекаются противоречия одни

цитата "Я всего лишь показал Вам, что запрет на идолов "не делай себе кумира и не покланяйся ему" не имеет ничего общего со священными изображениями, используемыми при Богослужении. Показал на примере иерусалимского храма, где использование изображений допускалось. И это понятно, почему. Идол не вел к Богу, он его заменял. Изображение херувимов в храме возводило ум к Богу, помогало сосредоточиться на молитве. У православной иконы абсолютно такое же назначение: возвести ум к Богу, помочь сосредоточиться на молитве. Это проповедь в красках, если хотите. И это - в традициях Писания, потому что не противоречит ему, как не противоречили Писанию изображения в иерусалимском храме"

запрет не делать кумиров если имеет исключения то только в случае с храмовой утварью о которой БОГ дал чёткие указания, всё остальное это идолы

цитата "Идол не вел к Богу, он его заменял"
не правда у древних греков была статуя зевса но греки знали что зевс это не статую, он живёт за облаками а статуя это икона и они взирая на образ обращались к первообразному, потом сию практику перетащили в православие.

цитата " И это - в традициях Писания, потому что не противоречит ему, как не противоречили Писанию изображения в иерусалимском храме"
"
в иерусалимском храме изображения народ не видел, поэтому связи с иконами нет

[Нитай]

Ложь и останется ложью, а убийство - убийством и т.д. "по списку". А, судя по Вашей реакции, дОлжно рассматривать факты в В.З. по принципу: "Абрам, сколько будет 2 + 2? - А сколько Вам надо?"

Вообще то Абрам спросил - А мы продаём или покупаем?

А NesheR должен знать отношение иудейских богословов к Иегове. Потому как сами эти богословы иногда используют в Талмуде арамейскую писменность, чтобы передать потомкам, то щекотливое положение, в котором находятся еврей после принятия моисеева закона.

[Searhey]

подоплёка разговора ИИСУСА с самарянкой, кроется не в ваших мистических фантазиях, а совсем в другом

Будьте добры, поясните, какие именно мои слова Вы называете "мистическими фантазиями"?

когда единое Израильское царство разделилось...по закону поклонение БОГУ подразумевало поломничество к жертвеннику и к тому месту где ковчег завета, поэтому поклонение в определённом месте и обязательное наличие святых предметов было необходимо по закону, по иудейскому закону и не надо всё в кучу мешать православные святыни к закону моисея отношения не имеют

1. Историю, которая предшествовала этому разговору с самарянкой, я знаю не хуже Вас. Поэтому предлагаю не тратить время на то, что было до этого разговора. А пытаюсь акцентировать Ваше внимание на том, что именно говорил Иисус Христос.
Ни с чем из того, что Вы описываете, я не спорю - да в таких подробностях это и не нужно. Достаточно знать, что у иудеев был спор с самарянами, кто поклоняется правильнее.
И что часть ю этого спора был тот вопрос, где находится главная святыня.
Этой информации вполне достаточно, чтобы понять, о чем шел разговор дальше.
2. Святыни определяются не законом. Хотя и в законе Моисея, и в законе храма были определены некоторые (только некоторые из...) святыни.

так вот ИИСУС сказал самарянке что правильно кланяются БОГУ именно иудеи и правильному БОГУ и в правильном месте и в правильном храме

На самом деле Иисус сказал самарянке, что они (самаряне) не знают, чему кланяются, а иудеи - знают, чему кланяются. (См. текст Св. Писания)

Searhey:
"Как будто место, где поклоняются, определяет правильность или неправильность поклонения."
sergei130:
по закону место играло очень важную роль и не надо выдумывать не знаете так почитайте

Место играло роль - но не главную. Главную роль играло знание, чему кланяешься.
Поэтому самарянка (не знающая, чему кланяется) в вопросе поставила место, где это происходит, во главу угла.
А Иисус Христос в ответе ей во главу угла поставил знание, чему кланяешься. Естественно, что у того, кто знает, чему кланяется, все детали правильные: и место, и предметы - но в первую очередь Тот, Кому и адресуется это поклонение.
Но не место в этой системе главное.
Иначе бы Он сказал: и вы знаете... но делаете это не в том месте...

цитата "Иисус ей отвечает, что наступает время, когда самаряне ("будете" - говорится самарянке) будут поклоняться Отцу так, что место, где поклоняются, не будет иметь значения. И разделения по месту поклонения для тех, кто поклоняется Отцу, не будет вообще. "
sergei130:
вот именно чего никак не скажешь о православии с его святыми местами поклонения.

Почему же "не скажешь"? Православные христиане поклоняются Богу везде, независимо от места. И везде - в духе и истине (независимо от места).
Это Вы почему-то считаете, что если для кого-то есть святые места (особо памятные, например - Иерусалим, Вифлеем, храм, где люди собираются и т.д), то это делает его "неверно поклоняющимся".
Скажите, Сергей - а Вы знаете какое-нибудь место на земле, где нельзя поклоняться Богу в духе и истине.
Если знаете - назовите.

Searhey:
"Господь говорит, что верность и неверость поклонения определяется тем, знает ли человек, чему кланяется. Что пока иудеи это знают, а самаряне нет. Поэтому спасение исходит от иудеев.
sergei130:
явное извращение смысла !!!

А вот посмотрим и проверим...

Searhey:
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
sergei130:
знание иудеев в отношении того чему кланяются, по тексту, есть следствие того что спасение от иудеев, а не наоборот,

Что касается причины и следствия - они в данном случае равнозначны. И первое - следствие второго, и второе - следствие первого. Одно без второго равно-невозможно.
Поэтому уточните, пожалуйста, где мое "явное извращение смысла"?
Моисей не знал, чему кланяется?
Давид не знал?
Так почему же "а не наоборот"?
Разве если бы иудеи не знали, чему кланяются - от них могло бы выйти спасение?

ХРИСТОС пришёл от колена иудина, вот именно поэтому спасение от иудеев

Иисус Христос говорит "мы знаем". Очень редкий случай, кстати, когда Он объединяет Себя с Иудеями.
Так что то, что Вы говорите, слову "мы" не соотвествует.
Сказанное Вами правильно - но смысл того, о чем говорит Иисус именно в этом случае, в другом.

Searhey:
"Но это время когда самаряне не знали, чему кланяются, а знали только иудеи - заканчивается. И настает время, когда истинные поклонники появятся везде, и все они будут поклоняться Отцу в духе и истине."
sergei130:
опять неувязочка, в православии есть такие понятия как "ограда церкви" и безблагодатные конфессии, так что по православному вероучению до сих пор важно и место и предмет.

В чем неувязочка - в понимании слов Иисуса Христа?
Покажите эту неувязочку.
Если же в том, что Вы думаете о православии - это следующий вопрос. Никто в православии не считает, что "ограда Церкви" - это географическое место. Выйдя за границы которого, не сможешь поклониться в духе и истине.
Даже в космосе нет места, где нельзя было бы это сделать.
Так что Вы просто наделяете слова "ограда Церкви" придуманным Вами смыслом.

цитата "Какие же «такие»? О каких условиях Вы говорите?
Например, разве сказано, что не нужно будет знать, чему кланяешься?
"
вы извращаете мои слова, как вам не стыдно! вас что этому в храме учат ?

Я задал Вам три вопроса - и не сделал ни одного утверждения.
Поэтому я не "извращаю Ваши слова", как Вы говорите - а уточняю, как именно Вы понимаете.

вот то что я писал "обсуждает извечную проблему где правильно поклоняться БОГУ в иерусалимском храме или на горе Гаризим
так вот настало время когда такие условия вообще не важны."

А я Вам еще раз говорю: эту проблему поднимала только самарянка. А Иисус Христос дал ей возможность увидеть большее, чем просто правильность места. Он ведь не ответил ей "да, правильно - это когда в Иерусалиме".
Кстати, если Вы внимательно почитаете книги Ветхого Завета, то увидите, что многие иудеи знали, чему кланяются, и в пустыне, и по всему Израилю, и даже в Вавилоне.
Так что это условие (место, где поклонение происходит физически) никогда не были определяющими.
Поэтому акцент следует делать не на том, что "эти условия вообще не важны" - а на том, что во всех народах появятся поклонники в духе и истине. Вот этого действительно ранее не было: в других народах не знали, чему кланяются (см. ответ Иисуса Христа самарянке).

Searhey:
"На самом деле материальные святыни существовали не только в Иерусалимском храме и не только в рамках закона."
sergei130:
да существовали у язычников, они же беззаконники, вы что православные святыни равняете с языческими ?

Нет, я ничего не "равняю". Просто читал Ветхий Завет и знаю, что далеко не все святыни Израиля, там упомянутые, территориально находились в Иерусалимском храме. И почитать их предписывали именно заповеди закона Моисея для храма.

Searhey:
"Так какой же смысл в словах "мы знаем, чему кланяемся"?"
sergei130:
здесь речь о иудейском поклонении по закону где в рамках законы были предметы перед которыми совершалось поклонение, и это ни как не оправдывает православного почитания икон

Здесь речь о поклонении Богу в святынях Божиих.
А православное почитание икон в оправданиях не нуждается - нет обоснованного обвинения.
Нам достаточно сказать, что отношение к святыням у нас такое же, как у тех иудеев, которые знали, чему кланяются.

Пс. 109
7 Воздайте Господу, племена народов, воздайте Господу славу и честь;
8 воздайте Господу славу имени Его, несите дары и идите во дворы Его;
9 поклонитесь Господу во благолепии святыни. Трепещи пред лицем Его, вся земля!

Обратите внимание - говорится о многих народах и о том, чтобы идти "во дворы Его".

Searhey:
"Неверно. Далеко не все святыни существовали "в рамках закона". Это раз."
sergei130:
вне рамок закона существуют только языческие святыни

Не только. Читайте Ветхий Завет внимательно. Если не найдете - приведу Вам множество примеров.

Searhey:
"в Новом Завете тоже названы некоторые святыни"
sergei130:
пример пожалуйста

Было бы полезнее Вам самому поискать. Но и здесь, если не найдете - приведу.

Searhey:
" Если закон в этой части упразнен, то почему в Новом Завете остались святыни, которые были святынями еще по закону?"
sergei130:
пример пожалуйста

Аналогично.
Надеюсь, Вы не спорите просто ради спора - а желаете узнать что-то, что ранее было Вам неизвестно.

[NesheR]

Здесь речь о поклонении Богу в святынях Божиих.
А православное почитание икон в оправданиях не нуждается - нет обоснованного обвинения.
Нам достаточно сказать, что отношение к святыням у нас такое же, как у тех иудеев, которые знали, чему кланяются.

Пс. 109
7 Воздайте Господу, племена народов, воздайте Господу славу и честь;
8 воздайте Господу славу имени Его, несите дары и идите во дворы Его;
9 поклонитесь Господу во благолепии святыни. Трепещи пред лицем Его, вся земля!

Обратите внимание - говорится о многих народах и о том, чтобы идти "во дворы Его".

А вы что еврей?

И еще пару мест:

Цитата из Библии:

26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.(Быт.9:26,27)

И еще:

Цитата из Библии:

Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.
(Зах.8:23)

И ни слова о иконах....

[Браток]

Searhey

Здесь речь о поклонении Богу в святынях Божиих.

Поклонение - в смысле - служение. А это о том,что не стоит выставлять общение с БОГОМ напоказ:

"Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно." (Матф. 6:7) и "удалился в пустынное место, и там молился" (Марка 1:35).

[sergei130]

Будьте добры, поясните, какие именно мои слова Вы называете "мистическими фантазиями"?



1. Историю, которая предшествовала этому разговору с самарянкой, я знаю не хуже Вас. Поэтому предлагаю не тратить время на то, что было до этого разговора. А пытаюсь акцентировать Ваше внимание на том, что именно говорил Иисус Христос.
Ни с чем из того, что Вы описываете, я не спорю - да в таких подробностях это и не нужно. Достаточно знать, что у иудеев был спор с самарянами, кто поклоняется правильнее.
И что часть ю этого спора был тот вопрос, где находится главная святыня.
Этой информации вполне достаточно, чтобы понять, о чем шел разговор дальше.
2. Святыни определяются не законом. Хотя и в законе Моисея, и в законе храма были определены некоторые (только некоторые из...) святыни.



На самом деле Иисус сказал самарянке, что они (самаряне) не знают, чему кланяются, а иудеи - знают, чему кланяются. (См. текст Св. Писания)



Место играло роль - но не главную. Главную роль играло знание, чему кланяешься.
Поэтому самарянка (не знающая, чему кланяется) в вопросе поставила место, где это происходит, во главу угла.
А Иисус Христос в ответе ей во главу угла поставил знание, чему кланяешься. Естественно, что у того, кто знает, чему кланяется, все детали правильные: и место, и предметы - но в первую очередь Тот, Кому и адресуется это поклонение.
Но не место в этой системе главное.
Иначе бы Он сказал: и вы знаете... но делаете это не в том месте...



Почему же "не скажешь"? Православные христиане поклоняются Богу везде, независимо от места. И везде - в духе и истине (независимо от места).
Это Вы почему-то считаете, что если для кого-то есть святые места (особо памятные, например - Иерусалим, Вифлеем, храм, где люди собираются и т.д), то это делает его "неверно поклоняющимся".
Скажите, Сергей - а Вы знаете какое-нибудь место на земле, где нельзя поклоняться Богу в духе и истине.
Если знаете - назовите.



А вот посмотрим и проверим...



Что касается причины и следствия - они в данном случае равнозначны. И первое - следствие второго, и второе - следствие первого. Одно без второго равно-невозможно.
Поэтому уточните, пожалуйста, где мое "явное извращение смысла"?
Моисей не знал, чему кланяется?
Давид не знал?
Так почему же "а не наоборот"?
Разве если бы иудеи не знали, чему кланяются - от них могло бы выйти спасение?



Иисус Христос говорит "мы знаем". Очень редкий случай, кстати, когда Он объединяет Себя с Иудеями.
Так что то, что Вы говорите, слову "мы" не соотвествует.
Сказанное Вами правильно - но смысл того, о чем говорит Иисус именно в этом случае, в другом.



В чем неувязочка - в понимании слов Иисуса Христа?
Покажите эту неувязочку.
Если же в том, что Вы думаете о православии - это следующий вопрос. Никто в православии не считает, что "ограда Церкви" - это географическое место. Выйдя за границы которого, не сможешь поклониться в духе и истине.
Даже в космосе нет места, где нельзя было бы это сделать.
Так что Вы просто наделяете слова "ограда Церкви" придуманным Вами смыслом.



Я задал Вам три вопроса - и не сделал ни одного утверждения.
Поэтому я не "извращаю Ваши слова", как Вы говорите - а уточняю, как именно Вы понимаете.



А я Вам еще раз говорю: эту проблему поднимала только самарянка. А Иисус Христос дал ей возможность увидеть большее, чем просто правильность места. Он ведь не ответил ей "да, правильно - это когда в Иерусалиме".
Кстати, если Вы внимательно почитаете книги Ветхого Завета, то увидите, что многие иудеи знали, чему кланяются, и в пустыне, и по всему Израилю, и даже в Вавилоне.
Так что это условие (место, где поклонение происходит физически) никогда не были определяющими.
Поэтому акцент следует делать не на том, что "эти условия вообще не важны" - а на том, что во всех народах появятся поклонники в духе и истине. Вот этого действительно еще не было: в других народах не знали, чему кланяются.



Нет, я просто читал Ветхий Завет и знаю, что далеко не все святыни Израиля, там упомянутые, территориально находились в Иерусалимском храме и почитание их предписывалось именно заповедями закона Моисея для храма.



Здесь речь о поклонении Богу в святынях Божиих.
А православное почитание икон в оправданиях не нуждается - нет обоснованного обвинения.
Нам достаточно сказать, что отношение к святыням у нас такое же, как у тех иудеев, которые знали, чему кланяются.

Пс. 109
7 Воздайте Господу, племена народов, воздайте Господу славу и честь;
8 воздайте Господу славу имени Его, несите дары и идите во дворы Его;
9 поклонитесь Господу во благолепии святыни. Трепещи пред лицем Его, вся земля!

Обратите внимание - говорится о многих народах и о том, чтобы идти "во дворы Его".



Не только. Читайте Ветхий Завет внимательно. Если не найдете - приведу Вам множество примеров.



Было бы полезнее Вам самому поискать. Но и здесь, если не найдете - приведу.



Аналогично.
Надеюсь, Вы не спорите просто ради спора - а желаете узнать что-то, что ранее было Вам неизвестно.

цитата "Будьте добры, поясните, какие именно мои слова Вы называете "мистическими фантазиями"?"
вот пример, есть и ещё писать лень
"Это пересказ разговора так, как могла понять его самарянка.
А нужно бы понимать то, что говорил Господь."
вы очевидно не в курсе даже БИБЛЕЙСКОГО освещения данной проблемы, а берётесь размышлять о том что имела ввиду самарянка и ИИСУС (иудей)

цитата "2. Святыни определяются не законом. Хотя и в законе Моисея, и в законе храма были определены некоторые (только некоторые из...) святыни.
"

очень любопытно, приведите примеры святыни не по закону, именно в ИЗРАИЛЕ

цитата "На самом деле Иисус сказал самарянке, что они (самаряне) не знают, чему кланяются, а иудеи - знают, чему кланяются. (См. текст Св. Писания)
"
вы извращаете ПИСАНИЕ
написано не так, а вот как
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
вы выдернули выделенное красным, в этом стихе речь не только о знании

цитата "Место играло роль - но не главную. Главную роль играло знание, чему кланяешься."

снова заблуждение, по вашим словам вы в плане БОГОПОЗНАНИЯ рядом с самарянкой, древние иудеи выше вас на голову, они то знали что кланяться надо не чему а кому
Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
вы цитируя слова ХРИСТА " а мы знаем, чему кланяемся, " так и не поняли их смысла, а смысл не в мистике или в ваших интерпретациях а в конкретной истории

цитата "А Иисус Христос в ответе ей во главу угла поставил знание, чему кланяешься. "
очередное заблуждение
написано:Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

вот что поставлено во главу угла и вот что является причиной верного знания иудеев чему они кланяются
здесь ситуация как с православными когда они кланяются перед иконой да ещё хотят провести параллель с ветхозаветними храмовыми изображениями, вот уж точно не знают чему кланяются

цитата "Почему же "не скажешь"? Православные христиане поклоняются Богу везде, независимо от места"

да неужели? а что же тогда идут на молебен за многие километры к какой нибудь иконе, что не услышит БОГ или святой с того места где сейчас человек есть?

цитата "А вот посмотрим и проверим..."
успехов

цитата "Что касается причины и следствия - они в данном случае равнозначны. И первое - следствие второго, и второе - следствие первого. Одно без второго равно-невозможно."
это демагогия , в тексте ясно значится , иудеи знают чему кланяться по причине того что от них спасение, причиной названо спасение от иудеев, и эта причина приводит к правильному знанию

цитата "Иисус Христос говорит "мы знаем". Очень редкий случай, кстати, когда Он объединяет Себя с Иудеями. "
здесь соглашусь

цитата "Так что то, что Вы говорите, слову "мы" не соотвествует."
к чему сие относится не понятно

цитата "Сказанное Вами правильно - но смысл того, о чем говорит Иисус именно в этом случае, в другом."
в чём ?

цитата "Никто в православии не считает, что "ограда Церкви" - это географическое место"

так да не так станут ли православные поклоняться в ДУХЕ И ИСТИНЕ без храмового благолепия? я такого не встречал, хоть иконка хоть лампадка, уберите это из православия и православия не будет

цитата "Поэтому я не "извращаю Ваши слова", как Вы говорите - а уточняю, как именно Вы понимаете."

что то не похоже раз вы путаете "где" и "чему"

цитата "А я Вам еще раз говорю: эту проблему поднимала только самарянка"
а откуда вы знаете ?

цитата "Кстати, если Вы внимательно почитаете книги Ветхого Завета, то увидите, что многие иудеи знали, чему кланяются, и в пустыне, и по всему Израилю, и даже в Вавилоне."

а не расскажете чему они кланялись в вавилоне?

цитата "Нет, я просто читал Ветхий Завет и знаю, что далеко не все святыни Израиля, там упомянутые, территориально находились в Иерусалимском храме и почитание их предписывалось именно заповедями закона Моисея для храма.
"
я примеров дождусь ?

цитата "Здесь речь о поклонении Богу в святынях Божиих. "
поклоняться можно перед чем либо , можно кому либо, а у вас в чём либо, ХРИСТОС говорит о таком поклонении "В ДУХЕ И ИСТИНЕ"
но древние иудеи жили до того, так что же это " в святынях Божиих. "
ведь известно что приходившие на поклонение ни херувимов ни ковчега ни храма не видели

цитата "А православное почитание икон в оправданиях не нуждается - нет обоснованного обвинения. "
и обвинение есть и повеления рисовать иконы именно в новом завете БОГ не давал а наоборот запретил

цитата "Нам достаточно сказать, что отношение к святыням у нас такое же, как у тех иудеев, которые знали, чему кланяются."
да и у поклоняющихся ваалу такое же отношение, правильность поклонение определяется не отношением а законом устанавливающим поклонение, по закону моисея иконы это беззаконие, а по новому завету они так же вредны и пагубны

цитата "Пс. 109
7 Воздайте Господу, племена народов, воздайте Господу славу и честь;
8 воздайте Господу славу имени Его, несите дары и идите во дворы Его;
9 поклонитесь Господу во благолепии святыни. Трепещи пред лицем Его, вся земля!

Обратите внимание - говорится о многих народах и о том, чтобы идти "во дворы Его".
"
вот псалом 109

Псалтирь 109 1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих. 3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. 4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. 5 Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей; 6 совершит суд над народами, наполнит землю трупами, сокрушит голову в земле обширной. 7 Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу.

у вас БИБЛИЯ какая ?

цитата "Не только. Читайте Ветхий Завет внимательно. Если не найдете - приведу Вам множество примеров.
"
приводите, жду

цитата "Надеюсь, Вы не спорите просто ради спора - а желаете узнать что-то, что ранее было Вам неизвестно."

вы верно надеетесь, и надеюсь что вы наконец приведёте эти примеры

[NesheR]

Ложь и останется ложью, а убийство - убийством и т.д. "по списку". А, судя по Вашей реакции, дОлжно рассматривать факты в В.З. по принципу: "Абрам, сколько будет 2 + 2? - А сколько Вам надо?"

А Библия вообще книга протиоречива:
В одном месте написано: перекуйте рала свои на мечи, а в другом - перекуйте мечи на рала.
В одном месте: не хорошо быть человеку одному, в другом - благо быть человеку одному. и т.д.
Не всем это дано понять.
И вообще, повторюсь, ВЗ и НЗ были заключены с Израилем, а с язычниками - нет.
Вопрос: вы еврей?

[Браток]

А Библия вообще книга протиоречива:
В одном месте написано: перекуйте рала свои на мечи, а в другом - перекуйте мечи на рала.
В одном месте: не хорошо быть человеку одному, в другом - благо быть человеку одному. и т.д.
Не всем это дано понять.

Так всё правильно, нужно исходить из конкретной ситуации. Это я имею ввиду В.З., трактуемый всяк по разному. В.З. служит более в настоящее время как исторический источник, нежели - книга мудрости.
И вообще, повторюсь, ВЗ и НЗ были заключены с Израилем, а с язычниками - нет.
Вопрос: вы еврей?

"При рождении твоем пупа твоего не отрезали, и водою ты не была омыта, и пеленами не повита. Ничей глаз не сжалился над тобою, но ты выброшена была на поле, по презрению к жизни твоей, в день рождения твоего. И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, брошенную на попрание в кровях твоих, и сказал тебе: "живи!". Ты выросла и стала большая. И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, и вот, это было время твое, время любви; и простер Я воскрилия риз Моих на тебя, и покрыл наготу твою, и ты стала Моею. Омыл Я тебя водою и смыл с тебя кровь твою и помазал тебя елеем. И нарядил тебя в наряды. Украшалась ты золотом и серебром и была чрезвычайно красива. Но ты понадеялась на красоту твою, и, пользуясь славой твоею, стала блудить и расточала блудодейство твое на всякого мимоходящего, отдаваясь ему. Позорила красоту твою и раскидывала ноги твои для всякого мимоходящего. Как истомлено должно быть сердце твое, когда ты все это делала, как необузданная блудница! Всем блудницам дают подарки, а ты сама давала подарки всем любовникам твоим и подкупала их. Посему выслушай, блудница, слово Господне! Я соберу всех любовников твоих и предам тебя в руки их и они разорят блудилища твои и разрубят тебя мечами своими. Я поступлю с тобою, как поступила ты, презрев клятву нарушением союза. Но Я вспомню союз Мой с тобою, и восстановлю с тобою вечный союз. И ты вспомнишь о путях твоих, и будет стыдно тебе. Я прощу тебе все, что ты делала. Я не хочу смерти умирающего, но обратитесь, и живите!" (Иез. 16,4 - 18,32)." На Ваш вопрос о моей национальности я отвечу - я простой человек. И вопрос Ваш для меня несуразен. Какая разница, кем ты родился, главное - кем уйдёшь из этой жизни в другое бытие. А если Вы, так отстаивающий безнадёжно устаревшие нормы В.З., так ничего и не поняли - то оставайтесь на "второй год". Успехов в изучении В.З...

[NesheR]

На Ваш вопрос о моей национальности я отвечу - я простой человек. И вопрос Ваш для меня несуразен. Какая разница, кем ты родился, главное - кем уйдёшь из этой жизни в другое бытие. А если Вы, так отстаивающий безнадёжно устаревшие нормы В.З., так ничего и не поняли - то оставайтесь на "второй год". Успехов в изучении В.З...

Да, есть разница. Евреям больше вверено. Это видно и сегодня, после жертвы Иисуса, они не перестали быть избранным народом. А если еще еврей - принявший Иисуса - так этож
Интересно, кто же это сказал, что ВЗ "безнадежно устарел"?