в какого БОГА верят православные?

[sergei130]

[B]Верно, про сатану.
............................................
Павел призывал галатов: стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. Он говорит о рабстве законам и религии Иеговы.

Иисус сказал: и познаете истину, и истина сделает вас свободными (Иоанна 8:32)."

я лучше промолчу

[Браток]

sergei130

я лучше промолчу

Дык и тоже верно, т.к. против правды - не попрёшь.

[NesheR]

Всё, умственный стопор? Вы написали, что исполняете весь закон любовью к ближнему. Вопрос. Чем нарушает любовь ко Христу целование Его Образа?

Если я не ошибаюсь, в НЗ описан только один поцелуй Иисуса - поцелуй Иуды в Гефсиманском саду...

[Georgy]

Если я не ошибаюсь, в НЗ описан только один поцелуй Иисуса - поцелуй Иуды в Гефсиманском саду...

Ошибаетесь.
Для начала прочитайте это
45 ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги;
(Лук.7:45)

[Олег.П.]

написано:21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Ок, привели цитату... И что? Какую мысль-то хотите донести? То, что теперь нужно поклоняться Богу в духе и истине, полагаю, так? И из этого следует, что храмы не нужны больше? Т.е., сиди дома и говори, что поклоняешься Богу в духе? Или, может, что храмы не нужно строить на горах? Приведенную Вами цитату постоянно приводят протестанты, в "доказательство" того, что не нужны ... обряды, но здесь об обрядах ничего не говорится и не говорится об упразднении храмов, как возможного места Богослужения. Так и апостолы в Иерусалиме собирались первое время в храме (Деян. 2:46, 3:1) Очевидно, что Иерусалимский храм, как место, сугубо посвященное Богу, не потеряло для них значимости.

я согласился с тем что БОГ велел сделать херувимов, и чётко определил, где они будут, кто их будет видеть и.т.д но я совсем не соглашался что это как то объясняет или разрешает наличие икон, тут связи ни какой нет, и вы как ни пытаетесь так и не можете здраво это объяснить поэтому постоянно и срываетесь на всякие свои фантазии

Может, Вы просто не можете эту связь увидеть в силу различных причин? Я лишь донес до Вас мысль, что изображения при богослужении все-таки допустимы. В пример ставлю ВЗ храм и скинию. С этим Вы и согласились. Впрочем, потом извернулись и сказали, что Бог допустил ТОЛЬКО те изображения, что описаны в ВЗ, дав конкретные указания, как их делать. Так? Но интересно, что конкретных указаний-то и нет. Ни где даже не описано, сколько херувимов украшало стены храма. Тем более, не описано подробно, как херувимов изображать. Т.е. было дано повеление: украсить изображениями херувимов. И все.

[NesheR]

Ошибаетесь.
Для начала прочитайте это
45 ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги;
(Лук.7:45)

Так ведь на "иконах" не ноги изображены.

[sergei130]

Ок, привели цитату... И что? Какую мысль-то хотите донести? То, что теперь нужно поклоняться Богу в духе и истине, полагаю, так? И из этого следует, что храмы не нужны больше? Т.е., сиди дома и говори, что поклоняешься Богу в духе? Или, может, что храмы не нужно строить на горах? Приведенную Вами цитату постоянно приводят протестанты, в "доказательство" того, что не нужны ... обряды, но здесь об обрядах ничего не говорится и не говорится об упразднении храмов, как возможного места Богослужения. Так и апостолы в Иерусалиме собирались первое время в храме (Деян. 2:46, 3:1) Очевидно, что Иерусалимский храм, как место, сугубо посвященное Богу, не потеряло для них значимости.


Может, Вы просто не можете эту связь увидеть в силу различных причин? Я лишь донес до Вас мысль, что изображения при богослужении все-таки допустимы. В пример ставлю ВЗ храм и скинию. С этим Вы и согласились. Впрочем, потом извернулись и сказали, что Бог допустил ТОЛЬКО те изображения, что описаны в ВЗ, дав конкретные указания, как их делать. Так? Но интересно, что конкретных указаний-то и нет. Ни где даже не описано, сколько херувимов украшало стены храма. Тем более, не описано подробно, как херувимов изображать. Т.е. было дано повеление: украсить изображениями херувимов. И все.

МЫСЛЬ очень простая, что для тех кто во ХРИСТЕ нет больше святынь материальных, для ХРИСТИАН теперь одна СВЯТЫНЯ ЭТО ИИСУС ХРИСТОС СЫН БОГА ЖИВОГО не по плоти но по ДУХУ и нет и не может быть места ни каким иконам и мощам и правильным местам поклонения
а что апостолы собирались в ХРАМЕ так этому есть и другое объяснение, они же ведь рыбаки а там рыбы (душ человеческих) много

повторяю вам ещё раз что изображения херувимов и ковчег и.т.д могут быть только в иерусалимском храме и только в рамках исполнения закона иудейского, не может быть двух храмов или двух ковчегов, херувимов может быть столько сколько поместится на стенах храма, одного и не более, поэтому с иконами тут нет ни малейшей параллели.
я не изворачиваюсь а говорю правду и вы до сих пор так и не смогли ни чего здравого сказать против, все ваши возражения не более чем домыслы и фантазии, которые к ПИСАНИЮ не имеют ни какого отношения.

[Браток]

sergei130

а что апостолы собирались в ХРАМЕ так этому есть и другое объяснение, они же ведь рыбаки а там рыбы (душ человеческих) много

Зачем сразу наделять обычные логически выверенные действия апостолов какими-то мистическими значениями? В храме они собирались, т.к. в то время это было, по сути, единственное место для интеллектуального общения. А насчёт икон и пр. - здесь я с Вами согласен - если признаётся В.З., то тогда надо признавать и 2-ю заповедь этого источника мудрости.

[Searhey]

МЫСЛЬ очень простая, что для тех кто во ХРИСТЕ нет больше святынь материальных, для ХРИСТИАН теперь одна СВЯТЫНЯ ЭТО ИИСУС ХРИСТОС СЫН БОГА ЖИВОГО не по плоти но по ДУХУ и нет и не может быть места ни каким иконам и мощам и правильным местам поклонения

Сергей, а подтвердите, пожалуйста, свою мысль о том, что "нет больше святынь материальных" чем-нибудь более существенным, чем Ваши слова.

Если есть такое мнение - оно ведь должно было откуда-то взяться?

Например, вот признаки антихриста:

2-е Фес. 2
3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

Как видите, антихрист тоже (тоже - в смысле, как и Вы) не будет ничего признавать святыней.

Так что хотелось бы узнать, на чем основано Ваше мнение.

[sergei130]

Сергей, а подтвердите, пожалуйста, свою мысль о том, что "нет больше святынь материальных" чем-нибудь более существенным, чем Ваши слова.

Если есть такое мнение - оно ведь должно было откуда-то взяться?

Например, вот признаки антихриста:

2-е Фес. 2
3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

Как видите, антихрист тоже (тоже - в смысле, как и Вы) не будет ничего признавать святыней.

Так что хотелось бы узнать, на чем основано Ваше мнение.

на СЛОВЕ БОЖЬЕМ основано моё мнение
написано:
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. 25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все. 26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.

к тому же переменился и завет и священство, поэтому для ХРИСТИАН ветхозаветнии святыни не актуальны а новозаветних БОГ не устанавливал

[Searhey]

на СЛОВЕ БОЖЬЕМ основано моё мнение
написано:
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Сергей, а почему Вы решили, что утверждение "будут поклоняться Отцу в духе и истине" означает, что "материальных святынь уже не будет"? Как текст Св. Писания соотносится с тем, что утверждаете Вы?

Господь сказал, что иудеи знают, чему кланяются. А Вы, например, это знаете - чему кланялись иудеи, зная, чему кланяются (обратите внимание - не "Кому", а "чему")?
В этих словах не содержится утверждение, что "материальных святынь не будет" - скорее наоборот, по этим словам получается, что они есть.

Еще Господь сказал, что настанет и уже настало время, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине. Раз это время уже тогда настало - то уже были те, кто поклонялся Отцу в духе и истине. И при этом чему-то кланялся, и знал, чему кланяется.

Короче говоря - из каких слов Вы делаете вывод, что поклонению в духе и истине материальные святыни мешают? Где об этом сказано?
И что Вы вообще понимаете под словом "святыни"?

к тому же переменился и завет и священство, поэтому для ХРИСТИАН ветхозаветнии святыни не актуальны а новозаветних БОГ не устанавливал

Сергей, а из чего Вы делаете вывод, что с переменой завета и священства ветхозаветные святыни утрачивают актуальность? Где такое сказано?
На основании каких слов Иисуса Христа или Апостолов Вы сделали такой вывод?
Например, я Вам скажу, что святыни не связаны ни с заветом, ни со свяществом. А связаны только с Богом.
А Бог не изменялся - так почему должны были измениться святыни Божьи?

Или еще представьте себе, что люди с Новым Заветом получили разумение, что такое "святыня" - и поэтому уже не нуждаются в том, чтобы о каждой святыне выходило специальное повеление.
Как и с законом произошло: на каждый случай была специальная заповедь. Делай так-то - не делай так-то. И этот закон был заменен Совершенным Законом, где уже не буква заповеди главенствует - а та суть, которую буквальная заповедь до поры до времени только обозначала.
Так и со святынями: в книгах Ветхого Завета называлась каждая отдельно, и говорилось "почитай".
А Новым Заветом людям дано разумение, что это такое - и вместе с разумением свобода действия в духе и истине.

[sergei130]

Сергей, а почему Вы решили, что утверждение "будут поклоняться Отцу в духе и истине" означает, что "материальных святынь уже не будет"? Как текст Св. Писания соотносится с тем, что утверждаете Вы?

Господь сказал, что иудеи знают, чему кланяются. А Вы, например, это знаете - чему кланялись иудеи, зная, чему кланяются (обратите внимание - не "Кому", а "чему")?
В этих словах не содержится утверждение, что "материальных святынь не будет" - скорее наоборот, по этим словам получается, что они есть.

Еще Господь сказал, что настанет и уже настало время, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине. Раз это время уже тогда настало - то уже были те, кто поклонялся Отцу в духе и истине. И при этом чему-то кланялся, и знал, чему кланяется.

Короче говоря - из каких слов Вы делаете вывод, что поклонению в духе и истине материальные святыни мешают? Где об этом сказано?
И что Вы вообще понимаете под словом "святыни"?



Сергей, а из чего Вы делаете вывод, что с переменой завета и священства ветхозаветные святыни утрачивают актуальность? Где такое сказано?
На основании каких слов Иисуса Христа или Апостолов Вы сделали такой вывод?
Например, я Вам скажу, что святыни не связаны ни с заветом, ни со свяществом. А связаны только с Богом.
А Бог не изменялся - так почему должны были измениться святыни Божьи?

Или еще представьте себе, что люди с Новым Заветом получили разумение, что такое "святыня" - и поэтому уже не нуждаются в том, чтобы о каждой святыне выходило специальное повеление.
Как и с законом произошло: на каждый случай была специальная заповедь. Делай так-то - не делай так-то. И этот закон был заменен Совершенным Законом, где уже не буква заповеди главенствует - а та суть, которую буквальная заповедь до поры до времени только обозначала.
Так и со святынями: в книгах Ветхого Завета называлась каждая отдельно, и говорилось "почитай".
А Новым Заветом людям дано разумение, что это такое - и вместе с разумением свобода действия в духе и истине.

сразу заметно что БИБЛИЮ вы не читали

ИИСУС беседуя с самарянкой( здесь необходимо знать историю с момента разделения Израиля и вавилонского пленения и заселения) обсуждает извечную проблему где правильно поклоняться БОГУ в иерусалимском храме или на горе Гаризим
так вот настало время когда такие условия вообще не важны.

согласно БИБЛИИ материальные святыни такие как ковчег, храм, херувимы, существовали только в иерусалиме и только в рамках закона иудейского, православные святыни сюда ну ни каким боком.........

не стоит вам передёргивать слова ХРИСТА если вы их не понимаете, ХРИСТОС во первых не православный и пришёл ОН в первую очередь к дому ИЗРАИЛЯ поэтому ЕГО слова о том что иудеи знают чему кланяются имеют совсем другой смысл, читайте БИБЛИЮ.

если изменился завет и священство, то и святыни ветхого завета не актуальны, так как они существовали не сами по себе но в рамках закона, а раз закон упразднён то и всё что было по закону не актуально.

прочие ваши фантазии не комментирую так как они есть плод воображения,

[Браток]

Вот что велит Иегова-Яхве иудеям:

2.1 "А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой. " (Второзаконие 20:16-17).
2.2 «Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа 31:17-18).

А это слова Иисуса из Нагорной Проповеди:

«Приидите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко» (Матфея 11:28-30).

По моему, разница абсолютная.

[NesheR]

Вот что велит Иегова-Яхве иудеям:А это слова Иисуса из Нагорной Проповеди:По моему, разница абсолютная.

Ну конечно если так и дальше вырывать из контекста то в Библии много чего противоречащего найти можно!

[Searhey]

сразу заметно что БИБЛИЮ вы не читали

Просто не читал? Да я даже не представляю, как это возможно - читать Библию...
А как Вы это делаете? Наверно, сначала берете с полки. Потом открываете... а потом начинаете ЧИТАТЬ!!!!!
Хоть бы разок своими глазами посмотреть, как людям такое возможно...

(это я к тому, что не далее, как несколько дней назад Вы в этой же теме делали мне комплименты за то, что я Библию таки читал).

Чтобы Вам дальше не гадать на ромашке (читал - не читал), отвечаю Вам: читал.

И теперь хочу проверить, понимаете ли Вы то, о чем читали. Или приняли те толкования, которые приняты в Вашем собрании, без рассуждения и критического осмысления...

ИИСУС беседуя с самарянкой( здесь необходимо знать историю с момента разделения Израиля и вавилонского пленения и заселения) обсуждает извечную проблему где правильно поклоняться БОГУ в иерусалимском храме или на горе Гаризим

Это пересказ разговора так, как могла понять его самарянка.
А нужно бы понимать то, что говорил Господь.

Ин. 4
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.

Самарянка ставит во главу угла место, где нужно поклоняться. Как будто место, где поклоняются, определяет правильность или неправильность поклонения.

21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.

Иисус ей отвечает, что наступает время, когда самаряне ("будете" - говорится самарянке) будут поклоняться Отцу так, что место, где поклоняются, не будет иметь значения. И разделения по месту поклонения для тех, кто поклоняется Отцу, не будет вообще.

22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

Господь говорит, что верность и неверость поклонения определяется тем, знает ли человек, чему кланяется. Что пока иудеи это знают, а самаряне нет. Поэтому спасение исходит от иудеев.

23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Но это время когда самаряне не знали, чему кланяются, а знали только иудеи - заканчивается. И настает время, когда истинные поклонники появятся везде, и все они будут поклоняться Отцу в духе и истине.

Вот то, что выше сказано сказано. А все то, о чем Вы говорите, будто это сказано якобы в тексте - на самом деле, как видим, в тексте этого нет.

так вот настало время когда такие условия вообще не важны.

Какие же «такие»? О каких условиях Вы говорите?
Например, разве сказано, что не нужно будет знать, чему кланяешься?

согласно БИБЛИИ материальные святыни такие как ковчег, храм, херувимы, существовали только в иерусалиме и только в рамках закона иудейского, православные святыни сюда ну ни каким боком........

Неверно. Это не согласно Библии - а вопреки сказанному в Библии.
На самом деле материальные святыни существовали не только в Иерусалимском храме и не только в рамках закона.

Поэтому Ваш вывод о православных святынях не заслуживает внимания, поскольку сделан от неверного понимания Библии.

не стоит вам передёргивать слова ХРИСТА если вы их не понимаете

То, как я понимаю, написано - любой может увидеть.
Если Вы понимаете лучше - будьте добры, изложите свое понимание так же подробно, как это сделал я.
И сравним, чье понимание точнее соотвествует тексту, и вернее по сути.

ХРИСТОС во первых не православный и пришёл ОН в первую очередь к дому ИЗРАИЛЯ поэтому ЕГО слова о том что иудеи знают чему кланяются имеют совсем другой смысл

Ну что ж. Если они имеют "совсем другой смысл" - то Вы должны знать, какой это смысл.

Так какой же смысл в словах "мы знаем, чему кланяемся"?

И еще - те поклонники, которых Отец ищет себе, должны были бы узнать, чему кланяются (с Вашей точки зрения)?
Или им это не обязательно - могут поклоняться в духе и истине и не зная, чему кланяются?

если изменился завет и священство, то и святыни ветхого завета не актуальны, так как они существовали не сами по себе но в рамках закона, а раз закон упразднён то и всё что было по закону не актуально

Неверно. Далеко не все святыни существовали "в рамках закона". Это раз.
А два - в Новом Завете тоже названы некоторые святыни, и в прямой связи с законом Моисея.
Так что:
1. Не все святыни, названные в В.З., были "в рамках закона".
2. Если закон в этой части упразнен, то почему в Новом Завете остались святыни, которые были святынями еще по закону?

Ну и еще - над каким же святынями будет "противиться" и "превозноситься" антихрист? ....