К формированию Библии православные, католики никакого отношения не имеют!

[RemuS]

Правду говорите. Но и я, очень далёкий от православия, так же думаю
как вы. И вот появились вопросы: Зачем деноминации, если Христос один и все мы братья, равные во Христе друг-другу? Зачем отстаивать свою деноминацию, вместо того, что бы отстоять истину?
Давайте лучше разбираться тем, что говорит putj.
Не понимаю, почему нельзя спокойно во всём разобраться сидя за компьютером связанным с интернетом. Идеальные условия для анализа информации. Так и Дух Святой Помощник есть! Что же нам мешает?

брат!
Вы один из тех редких протестантов, умеющих слушать собеседника и вдумчиво анализировать...Вы не становитесь в позу обличителя, или "всезнайки" мол, я и так все знаю и поэтому мне ничего не надо...
Поэтому с вами приятно общаться...Жаль, я редко Вас вижу...
Теперь по теме...

"разбираться тем, что говорит putj."?

Так он не говорит, он "вещает"!
Поэтому и не хочу...он не слышит никого кроме себя...
Что касается деноминаций...
Пока каждый будет толковать Библию "от ветра главы своея", будут они появляться как грибы после дождя...
Мы же понимаем Библию так, как понимали апостолы и их ближайшие ученики....В этом нетрудно убедиться, прочитав хотя бы писания мужей апостольских и апологетов 2-3 веков.
Вы удивитесь, насколько их учение идентично учению Православия в 21 веке.
Вот это понимание Библии и передано нам через века.
Посмотрите в словаре слово "традиция"
Протестанты традицию эту, непрерывно через все века от апостолов и их учеников идущую, отвергли.
Именно поэтому протестантизм обречен бесконечно делиться на секты, секточки и ереси...на деноминации.
Православие же едино.
Потому что в 21 веке та же вера, что и в 1, 3, или 8 веке.
Задумайтесь...мне кажется, Вы этому не разучились....

И вот появились вопросы

Если у Вас еще появятся вопросы, я с удовольствием отвечу!

[Виктор С7]

А я вообще "невидимую церковь" не признаю....Само слово "экклесиа" не сочетается с понятием "невидимая"...я уже давал подробный разбор слова Церковь....поищите......

Ну а как же тогда что если такие сякие интриганы видимо принимают Евхаристию, то невидимо они ну никак не принадлежат "экклесиа" В трудах Златоуста есть обозначение тех, которые к священной трапезе бегут как бешенные псы. И про то что где они невидимо, тоже сказано

ТРИ БЕСЕДЫ О ДАВИДЕ И САУЛЕ

1.Многие, думаю, из тех, которые недавно оставили нас и ушли на зрелища беззакония, сегодня находятся здесь. Я хотел бы видеть их своими глазами, чтобы изгнать из священнаго притвора - не с тем, чтобы они навсегда остались вне его, но чтобы исправились и потом вошли сюда снова. Так часто и отцы выгоняют дурных детей из дома и удаляют от стола не с тем, чтобы они навсегда лишились того и другого, но чтобы, сделавшись лучшими от этого вразумления, возвратились под родительский кров с подобающею честию. Так делают и пастухи: отделяют овец, покрытых коростою, от здоровых. чтобы оне, освободившись от злокачественной болезни, безопасно могли возвратиться к здоровым, и чтобы больныя не сообщили всему стаду той же болезни. Поэтому и мы хотели видеть их; но если не можем разсмотреть их чувственными глазами, то слово отметит их и, коснувшись их совести, легко убедит их добровольно выйти (из церкви), внушая то, что внутри (ея) находится только тот, кто имеет расположение духа, достойное пребывания здесь, а тот, кто приходит в это священное собрание с развращенными нравами, хотя и входит сюда телом, извержен (отсюда) и удален гораздо более тех, которыя стоят за дверями и не могут быть причастниками священной трапезы. Изверженные и остающиеся вне (церкви), по заповеди Божией, имеют еще добрыя надежды, потому что, если захотят исправиться от грехов, за которыя изгнаны из церкви, могут с чистою совестию опять войти. Но осквернившие себя и безстыдно приходящие (в церковь), не смотря на запрещение входить сюда, пока не очистятся от греховной скверны, усиливают болезнь и растравляют рану. Преступно не столько делание греха, сколько безстыдство после (совершения) греха и неповиновение священникам, которые налагают подобныя запрещения.

Интересно, сколько продержиться тот, кто в православном храме начнёт проповедовать о вреде телевизора, который ещё круче, чем театр во время Златоуста. Наверное его сразу же «сошлют.»

Повторяю - участие в невидимой церкви похоже на невидимое участие в воинской повинности

Так ведь после смерти в какой церкви участвует любящий Господа? Где они моляться?

И почему иногда церковь пишут с маленькой буквы, иногда с большой. В чём разница?

Ну в если сравнивать с воинской повинностью. Вспомните хотя бы этого, ну
Штирлица. Вот могли бы вы сказать, что те, с кого его списали участвовали в воинской повинности Советского Союза? Да один такой «боец» может стоит целой видимой армии.

А может всё таки признаете, что есть невидимая часть церкви, в которую только правильно славящие Господа входят. А кто гнал Златоуста и называл его Иудой, как и те, кто гнал Иисуса сами есть Иуды. Нет таким места в церкви, в невидимой Церкви, пусть хоть тысячу раз назовут себя православными.

Кстати, если сравнивать то чему учил Златоуст и то как вы понимаете сейчас Библию, то это наверное всё равно, что сравнивать небо и землю. Вы то конечно это не захотите видеть, но вот с участником JURINIS такого не случится

[RemuS]

Ну а как же тогда что если такие сякие интриганы видимо принимают Евхаристию, то невидимо они ну никак не принадлежат "экклесиа" В трудах Златоуста есть обозначение тех, которые к священной трапезе бегут как бешенные псы. И про то что где они невидимо, тоже сказано



Интересно, сколько продержиться тот, кто в православном храме начнёт проповедовать о вреде телевизора, который ещё круче, чем театр во время Златоуста. Наверное его сразу же «сошлют.»




Так ведь после смерти в какой церкви участвует любящий Господа? Где они моляться?

И почему иногда церковь пишут с маленькой буквы, иногда с большой. В чём разница?

Ну в если сравнивать с воинской повинностью. Вспомните хотя бы этого, ну
Штирлица. Вот могли бы вы сказать, что те, с кого его списали участвовали в воинской повинности Советского Союза? Да один такой «боец» может стоит целой видимой армии.

А может всё таки признаете, что есть невидимая часть церкви, в которую только правильно славящие Господа входят. А кто гнал Златоуста и называл его Иудой, как и те, кто гнал Иисуса сами есть Иуды. Нет таким места в церкви, в невидимой Церкви, пусть хоть тысячу раз назовут себя православными.

Кстати, если сравнивать то чему учил Златоуст и то как вы понимаете сейчас Библию, то это наверное всё равно, что сравнивать небо и землю. Вы то конечно это не захотите видеть, но вот с участником JURINIS такого не случится

Ну вот не надо говорить за кого-то...это во-первых...
Как я говорил, у протестантов в отношении экклесиологии полная каша. В чем я и убедился, прочитав ваш пост.
Во вторых, вы смешиваете разные понятия абсолютно.
Умершие члены Церкви, если они действительно достойно перешли в вечность, из Церкви земной воинствующей, переходят в Церковь Небесную торжествующую...а не "невидимую"...
Что же касается недостойно причащающихся, то они "в суд и осуждение ядят и пиют" Если так, то от Тела Церкви они действительно отпадают. Но от того, что есть невидимое отпадение от Церкви, ничуть не следует, что есть некая "невидимая Церковь"...отступники - какова бы ни была причина - в этой жизни отступают от Земной Церкви...но пока живы, есть надежда на их возвращение...причем в возвращение именно в лоно вполне конкретной, видимой и явленной в мире Церкви, от которой они отпали.
Пример со Штирлицем неудачен...христианин - не шпион и скрываться незачем...
А о вреде того, что льется с экрана телевизора, давно говорят православные, причем самого высокого ранга. Вспомните историю с фильмом "Последнее искушение Христа"...

[Виктор С7]

Как я говорил, у протестантов в отношении экклесиологии полная каша. В чем я и убедился, прочитав ваш пост.

Хм.. а может не надо с болной головы на здоровую

Умершие члены Церкви, если они действительно достойно перешли в вечность, из Церкви земной воинствующей, переходят в Церковь Небесную торжествующую...

Хорошо, пусть так. То что я назвал невидимой и есть Небесная торжествующая, которую и врата ада не одолеют. Только вы не ответили, почему в Библии есть церковь с маленькой буквы и Церковь с большой. И пока вы не начнёте так же обозначать церковь в ваших постах, действительно будет каша.
А в общем, принятие Евхаристии означает принадлежность к земной церкви и не достаточно, чтобы принадлежать телу Церкви. Согласны?

пока живы, есть надежда на их возвращение...причем в возвращение именно в лоно вполне конкретной, видимой и явленной в мире Церкви, от которой они отпали.

Что же тогда надо делать католикам? Вернуться в православие или ждать возвращения заблудших?

Пример со Штирлицем неудачен...христианин - не шпион и скрываться незачем...

Ошибаетесь. Например перед теми, кто в годы гонений печатали Библии и другую духовную литературу сам Штирлиц бы снял шляпу. И не постыдился этого. Хотя как это обьяснить православному. Какими были богослужения до Константина и где они проводились, для православных тёмный лес. А баптистам это вспомнить пришлось. Хотя они это и не забывали. Вон хоть Лютера взять. Тоже ведь гнал и уничтожал "перекрещенцев"

А о вреде того, что льется с экрана телевизора, давно говорят православные, причем самого высокого ранга. Вспомните историю с фильмом "Последнее искушение Христа"...

Ни истории, ни фильма не знаю. Так перед тем, как принимать Евхаристию, вы каетесь, что смотрели телевизор?

[Виктор С7]

Чушь в Вашей книжке пишут. На II Вселенском соборе хилиазм не осуждался. Он вообще не осуждался на Вселенских соборах. Откуда такие сведения? Кто из современников об этом пишет?

Извините, но чушь не в нашей книжке. Эта книжка отражает то, что принято в православии. То есть по вашим словам чушь написана в учебнике Булгакова, которому поверили многие видные православные. sk140-5
И на которого и вы ссылаетесь, если конечно это тот же Булгаков.

Ну а о том, что у православных есть понимание церкви как Тысячелетнего Царства, сказано правильно?

Хм.. Получается если не в православии, то и не в Тысячелетнем Царстве и не в Воинстующей Церкви. Здорово придумали.

Вопросы канона к данной теме отношения не имеют.

Так ведь тема о формировании Библии. И о том, что в начале составления Канона возникла ошибка. И от этой пелёнки вот уже сколько времени освободиться не можете. Представляете, невеста на выдании, а с пелёнкой. Хорошо хоть что есть православные, которые это видят.

[Danila]

Извините, но чушь не в нашей книжке. Эта книжка отражает то, что принято в православии. То есть по вашим словам чушь написана в учебнике Булгакова, которому поверили многие видные православные. sk140-5
И на которого и вы ссылаетесь, если конечно это тот же Булгаков.

Ну а о том, что у православных есть понимание церкви как Тысячелетнего Царства, сказано правильно?

Хм.. Получается если не в православии, то и не в Тысячелетнем Царстве и не в Воинстующей Церкви. Здорово придумали.



Так ведь тема о формировании Библии. И о том, что в начале составления Канона возникла ошибка. И от этой пелёнки вот уже сколько времени освободиться не можете. Представляете, невеста на выдании, а с пелёнкой. Хорошо хоть что есть православные, которые это видят.

Нет. Это два разных Булгакова. Один, Макарий Булгаков, - московский митрополит XIX века, другой, Сергей Николаевич Булгаков, - русский религ. философ XX. Владыка Макарий здесь о другом говорит, а именно о том, что осудив Аполлинария Церковь осудила хилиазм. Но это тезис сомнительный, о чем в цитируемой Вами статье ниже и написано. Вы её хоть дочитали? Там же четко показано, что аполлинаристов осудили за христологическую ересь, а не хилиазм, и митр. Макарий заблуждался в данном пункте.
Я лично считаю, что хилизам - заблуждение, он не соотвествует православной традиции, но это мое мнение, правда основанное на святоотеческих текстах от III до XX вв. Тем не менее, не было никаких соборов по-этому поводу. Если Вы хотите хилиазм обсуждать, давайте отдельную тему откроем. С вопросом канона принятие или не принятие хилиазма никак не связано.

[sibiryak]

Почитал я посты, и вот что хочу сказать. Спасибо всем кроме putj. Хотя и ему спасибо, за то что показал свое лицо.

Братья, сестры, ну что поделать, если у человека окончательно гордыня глаза застит? Вот он один такой праведный, а все иные - богоотступники. Такое даже в горячечном бреду не придумаешь. Сыплет вырванными цитатами и обвинениями. Логика отсутствует. Доказательная база скудная (если не сказать что ее нет совсем) и невразумительная. Да еще и какую-то гностическую подоплеку придумывает.
Но уж ежели он просит доказательства предоставить наших к нему претензий (вы позволите +p.Bellarmino?) - извольте:
1. Словоблудие и вырывание цитат: прочтите все посты этого форумчанина - доказательство более чем убедительное.
2. Никаких ссылок на документы - в частности приводимые им некие "исторические данные", проценты и "статданные" - высосаны из пальца. Как юрист скажу - в суде он проиграл бы дело с треском.
3. Утверждение о "своих людях Бога" он наверное относит на свой счет - это уже к спецам по делам душевным, в халатах.
4. Об иконах говорено много, большинство участников форума приняли эту информацию и воспринимают ее адекватно, и повторять не след нам это. Вопрос обсуждался неоднократно. Человек не слышит. Или просто не желает слышать.
5. Словесная грязь в адрес неединомышленников putj, хамство - опять обращаемся к постам этого участника форума
6. Наш оппонент не предоставил никаких доказательств в ереси, например, православия. Пустые фразы.
7. Наезды на святоотеческие предания. Никаких доказательств, пустой треп.
8. О каком таком "другом Иисусе" он говорит? Этого я не понял... (как в старой шутке - и апрель и вторник - разве такое бывает? или у меня с календарем что-то не так?)
9. С историей наш оппонент также не дружит.
Цитирую: "Церковь "Новое поколение" Ледяева возникла в 1998 году так же, как и православная церковь императора Константина в 325 году (очевидно для любого здравомыслящего, не обольщённого дьяволом - 2Кор.4:3-4)".
НУ позволю себе продолжить мысль нашего "мыслителя": А император Константин повеле провести государственную регистрацию религиозных объединений "Православная Церковь" и "Римская Католическая Церковь" с центрами в Константинополе, Иерусалиме, Москве и в Риме, в связи с чем главам этих организаций он лично вручил регистрационные свитки.
Христианская Церковь государственной в Римской империи (как западной так и в восточной) становится в 390-х гг. в силу эдиктов Феодосия Великого, а Константин Великий признал Церковь в 313 году Миланским эдиктом о веротерпимости, но не сделал её государственной.
Раскол и разделение на Православие и Католичество произошло, к сведению нашего "умника", в 1054 году.
Теперь о "единосущности" в Символе Веры - историю надо вам учить любезный. Не зная основ уже кричите о том, что все дураки,а вы и ваши присные - гении. Стыдно, батенька, стыдно.
Таак вот к вопросу о "единосущном":
До сих пор многие христиане, провозглащающие Символ Веры, чувствуют некоторую мозолистость Символа веры, когда доходят до его второй части, где излагается христология. Тут обнаруживается некоторый избыток синонимичных слов отношение Христа и Бога Отца описывается так: «Сын Божий, Единородный, рожденный от Отца прежде всех веков, Свет от Света, Бог истинный от Бога истинного, рожденный, несотворенный, единосущный Отцу». Можно было бы сказать проще: Христос есть истинный Бог наш. Но дело вот в чём. Первый Вселенский Собор был в буквальном смысле слова экуменическим, даже в современном смысле этого слова. В работе этого Собора принимали участие неправославные епископы ариане (они как раз не видели во Христе Бога, полагая, что это высший Ангел и Учитель).
Но на I Вселенском Соборе при создании Символа Веры искали такое слово, которое нельзя было бы переврать. Слово «Бог», оказывается, можно было перетолковать. Другие библейские имена, прилагаемые к Иисусу, ариане также перетолковывали занижающим образом. В ходе дискуссий выяснилось, что единственное слово, которое слишком определенно, чтобы не допускать двусмысленностей - это слово «единосущный».
Его появление в Символе веры было истинным чудом I Вселенского Собора.
Я вам честно скажу, что у меня есть некоторое недоумение в день празднования память святых отцов этого Собора. У меня возникает вопрос: а можно поимённо, кто имеется в виду? Проблема вот в чём: большинство участников Собора отказались потом от этого Символа веры. Когда они разъехались с Собора, то поодиночке оказались неспособны понять, что они сделали сообща. Нет, они не стали арианами, они по-прежнему исповедовали, что Христос есть истинный Бог. Но у них были поводы для смущения.
Первое: слова «единосущный» нет в Библии.
Второе: это слово взято из языческого лексикона, причём из лексикона сознательных и рафинированных врагов Церкви. Этот термин философский, но не просто философский, а термин из лаборатории неоплатонической мысли. Это две большие разницы: Платон и Плотин. Платон жил за несколько столетий до Христа. Святые отцы III столетия говорили о нём, что это ищущая душа, христианин до Христа. Но Плотин это третий век нашей эры. Это человек, знавший о Евангелии и критиковавший его. И вот из рук умнейшего из оппонентов Церкви взять созданный им термин и внести в церковную ограду это очень странно. Символ веры это интеллектуальная икона Церкви. Нужно ли было языческую вещь, созданную врагами Церкви, инкрустировать в интеллектуальную икону Церкви, вносить в святая святых?
И третий повод для недоумения: был уже богослов, который в III веке попробовал это сделать. Это епископ Павел Самосатский. В его системе слово «единосущный» имело откровенно еретический оттенок, потому что он предложил очень простую интеллектуальную схему Троицы: Бог один, но Он проявляет Себя в разных ситуациях с разными именами, иногда как Бог Отец, иногда как Сын, иногда как Дух Святой. Т.е. это не личности, а разные функции Божества. И соответственно, обозначая тождество сущности, прячущейся за игрой трех масок, Павел Самосатский употреблял слово «единосущный». На Антиохийском соборе это было квалифицировано Церковью как ересь модализма.
На всякий случай поясню, в чём различие языческих «троиц» и христианской Троицы. В язычестве «троица» индуистская Тримурти, например, это единое божество в своей трансцендентной сущности, но оно по-разному проявляет себя, преломляясь в разных гранях сложной вселенной, как единый луч солнца дробит себя в цвета радуги. Это означает, что множественность лиц божества возникает на границе бога и космоса, а сам бог в себе самом абсолютно един.
Христианская схема противоположна: Бог Троичен именно в Себе. Отношения любви и межличностного диалога, дарения есть в Самом Боге вне зависимости от космического процесса. Эти Личности владеют одной Сущностью, и из этой одной, единой, простой Божественной сущности истекают в мир божественные энергии. Но поскольку они берут начало в божественной сущности, а не личности, то поэтому любая божественная энергия есть проявление всех трёх Лиц сразу. Нет отдельной благодати Отца, отдельной благодати Сына и отдельной благодати Духа Святого. Поэтому получается, что на границе Бога и мира Бог един, а вот в трансцендентном мире, в Своей Тайне Бог троичен. Т.е. схема ровно противоположная той, которую проповедовала индийская философия.
Понимаете, каково было мужество отцов-авторов Символа веры, что они взяли термин, анафематствованный предыдущим авторитетным Собором, реабилитировали его и вставили в Символ веры. Но то, что произошло на Соборе, оказалось непонятным для очень многих людей.
Оттого-то «Церковное большинство было взволновано не осуждением арианства, а провозглашением, в противовес ему, единосущия; большинство все время сознает, что уйдя от арианства, оно ушло от лютой ереси; но оно мучится подозрением, не попало ли оно в другую ересь».
Такие люди составили потом движение полуариан: их разум не принимал Символ веры I Вселенского Собора, но сердце у них было православным. С такими людьми и работал Василий Великий в следующем поколении (и за это монахи обвиняли его в «экуменизме»).
Незнание putj таких простых исторических фактов указывает нам на то, что он, увы, неуч.
Вывод: перед нами а) невежда, пытающийся выдать свою ограниченность за знание, б) хам, в) духовно покалеченный человек (скорее всего из среды свидетелей Иеговы).

Невольно стишок И.Губермана вспоминается (простите если кого покоробит)
Цветут махрово и упрямо
плодов прогресса семена:
снобизм плебея, чванство хама,
высокомерие г..на.

Помолимся за его духовное выздоровление.
И еще "Благословляйте проклинающих вас". Я благословляю его, как простой христианин. Бог ему Судия и Помощник, да наставит Он его на вразумление. Иди с миром, брат.

[putj]

Почитал я посты, и вот что хочу сказать. Спасибо всем кроме putj. Хотя и ему спасибо, за то, что показал свое лицо.

Братья, сестры, ну что поделать, если у человека окончательно гордыня глаза застит? Вот он один такой праведный, а все иные - богоотступники. Такое даже в горячечном бреду не придумаешь.

Сыплет вырванными цитатами и обвинениями. Логика отсутствует. Доказательная база скудная (если не сказать что ее нет совсем) и невразумительная. Да еще и какую-то гностическую подоплеку придумывает.

Но уж ежели он просит доказательства предоставить наших к нему претензий (вы позволите +p.Bellarmino?) - извольте:

1. Словоблудие и вырывание цитат: прочтите все посты этого форумчанина - доказательство более чем убедительное.
2. Никаких ссылок на документы - в частности приводимые им некие "исторические данные", проценты... - высосаны из пальца. Как юрист скажу - в суде он проиграл бы дело с треском.
3. Утверждение о "своих людях Бога" он наверное относит на свой счет - это уже к спецам по делам душевным, в халатах.
4. Об иконах говорено много, большинство участников форума приняли эту информацию и воспринимают ее адекватно, и повторять не след нам это. Вопрос обсуждался неоднократно. Человек не слышит. Или просто не желает слышать.
5. Словесная грязь в адрес НЕединомышленников putj, хамство - опять обращаемся к постам этого участника форума
6. Наш оппонент не предоставил никаких доказательств в ереси, например, православия. Пустые фразы.
7. Наезды на святоотеческие предания. Никаких доказательств, пустой треп.
8. О каком таком "другом Иисусе" он говорит? Этого я не понял... (как в старой шутке - и апрель и вторник - разве такое бывает? или у меня с календарем что-то не так?)
9. С историей наш оппонент также не дружит...

Незнание putj таких простых исторических фактов указывает нам на то, что он, увы, неуч.

Вывод: перед нами:

1. невежда, пытающийся выдать свою ограниченность за знание,
2. хам,
3. духовно покалеченный человек (скорее всего из среды свидетелей Иеговы).

Невольно стишок И.Губермана вспоминается (простите если кого покоробит):

Цветут махрово и упрямо
плодов прогресса семена:
снобизм плебея, чванство хама,
высокомерие г..на.

Помолимся за его духовное выздоровление.

Ну, давай без шума и пыли разберёмся, кто из нас достоин всех характеристик, перечисленных тобою

Смотри, сколько ты наклеветал (бездоказательно обвинил), злословил на человека и Бога (Слово Божие).

1. у человека окончательно гордыня глаза застит
2. Вот он один такой праведный, а все иные - богоотступники. Такое даже в горячечном бреду не придумаешь
3. Сыплет вырванными цитатами и обвинениями
4. Логика отсутствует
5. Доказательная база скудная (если не сказать, что её нет совсем) и невразумительная
6. Гностическую подоплеку придумывает
7. Словоблудие и вырывание цитат
8. Исторические данные высосаны из пальца
9. В суде он проиграл бы дело с треском
10. Утверждение о "своих людях Бога" он, наверное, относит на свой счет, - это уже к спецам по делам душевным, в халатах
11. Об иконах говорено много, человек не слышит, или просто не желает слышать
12. Словесная грязь в адрес НЕединомышленников putj, хамство...
13. Наш оппонент не предоставил никаких доказательств в ереси православия. Пустые фразы.
14. Наезды на святоотеческие предания - никаких доказательств, пустой треп.
15. О каком-то "другом Иисусе" говорит (как в старой шутке: и апрель и вторник - разве такое бывает? или у меня с календарем что-то не так?)
16. С историей наш оппонент не дружит...
17. putj, увы, неуч
18. Невежда, пытающийся выдать свою ограниченность за знание
19. Хам
20. Духовно покалеченный человек (скорее всего из среды свидетелей Иеговы)
21. Цветут махрово и упрямо плодов прогресса семена: снобизм плебея, чванство хама, высокомерие г..на.

Если ты не можешь доказать на основании истины (Слова Божьего) всё вышесказанное, то ты злословишь, клевещешь, хулишь людей и Бога (Слово Божие):

23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
(Иоан.18:23).

Кто может клеветать (бездоказательно обвинять), злословить... (как это делает sibiryak)? Разве сыны Божьи могут такие дела творить? Нет, конечно!

Клеветник дьявол (Откр.12:10).

10 клеветники, злоречивые... Царства Божьего не наследуют.
(1Кор.6:10 современный перевод).

Клевета, злоречие - это зло (Пр.25:23)! И все, кто клевещет, злословит... злые люди (Матф.15:18-20), водимые духом дьявола (Откр.12:10).

11 ...делающий зло, не видел Бога.
(3Иоан.1:11).

Клеветники болтают своим языком (не понимая, что говорят), лишь бы очернить человека:

13 Их гортань - открытый гроб, с их языков сходит ложь. У них под губами яд гадюки.
(Рим.3:13 - современный перевод).

На Павла постоянно наезжали богопротивники, понося его злыми словами, клевеща (бездоказательно обвиняя)...:

5 Найдя сего человека (Павла) язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси.
(Деян.24:5).

На что Павел сказал:

13 ...эти люди не могут доказать того, в чем теперь обвиняют меня.
(Деян.24:13).

Клевета, злословие, кощунство (злое насмехательство)... со стороны богопротивников... всегда сопровождает людей Божьих:

14 Если вы терпите поношения ради имени Христа, то сошёл на вас славный Дух Божий.
(1Пет.4:14 современный перевод).

Когда на Иисуса КЛЕВЕТАЛИ... (бездоказательно обвиняя), говоря, что Он обольщает народ (Иоан.7:12), то есть говорит - ложь и, что в Нём бес (Иоан.8:48), Он сказал:

49 во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
(Иоан.8:49).

46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога
(Иоан.8:43-47).

[sibiryak]

И где же я вас оклеветал, бедный, гонимый и несчастный вы наш???
Ах, да.... Есть грешок: по не знанию вас к иеговистам отнес... Ну уж простите, грешен!

А в остальном: Опять вы за своё... Цитатолалия у вас, почтенный. Сыпете ими без разбора. Ни одного исторически выдержанного и обоснованного ответа вы не дали! Так что вывод, что был сделан одним постом ранее, верен.
Вы мне более не интересны. Вести беседу с вами, все равно что воду в ступе толочь - смысла ни на грош, ни на понюшку.

[putj]

И где же я вас оклеветал, бедный, гонимый и несчастный вы наш??? Ах, да.... Есть грешок: по не знанию вас к иеговистам отнес... Ну уж простите, грешен! А в остальном: ...вывод, что был сделан одним постом ранее, верен...

20 Таков путь и жены прелюбодейной; поела и обтерла рот свой, и говорит: "я ничего худого не сделала".
(Прит.30:20).

Повторяю для "слепых вождей, ведущих слепых" (Матф.15:14): ты злословишь, клевещешь, хулишь людей и Бога (Слово Божие), если не можешь доказать на основании истины (Слова Божьего), что не Бог через меня говорит (Лук.10:16), а, наоборот:

1. У меня окончательно гордыня глаза застит,
2. Моё словоблудие даже в горячечном бреду не придумаешь...,
3. Я сыплю вырванными цитатами из Библии,
4. У меня логика отсутствует,
5. Меня нужно отправлять к спецам в халатах по делам душевнобольным,
6. Истину об иконах я просто не слышу...,
7. С моей стороны хамство и словесная грязь в адрес НЕединомышленников...,
8. Я не представил никаких доказательств в ереси православие, пустые фразы...,
9. Наезды на святоотеческие предания - пустой треп...,
10. Проповедую бред о каком-то "другом Иисусе"...,
11. С историей я не дружу...,
12. Я, увы, неуч...,
13. Невежда, пытающийся выдать свою ограниченность за знание,
14. Хам,
15. Духовно покалеченный человек (скорее всего из среды свидетелей Иеговы),
16. О котором написаны стихи: цветут махрово и упрямо плодов прогресса семена: снобизм плебея, чванство хама, высокомерие г..на...

23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
(Иоан.18:23).

Если бы ты был членом истинной церкви Христа, то за клевету, злоречие... тебя давно бы выгнали из неё поганой метлой, потому что написано:

11 Я пишу вам о том, чтобы вы не общались с тем, кто называет себя братом, а на самом деле - злоречивый, клеветник
12 С таким человеком даже не садитесь вместе за стол
13 Как написано: "Истреби злого из среды твоей"
(1Кор.5:11-13 современный перевод).

По тебе тюрьма плачет... Вот как описывается уголовная ответственность за клевету (злоречие)... в энциклопедии:

КЛЕВЕТА в уголовном праве это преступление против личности, заключающееся в распространении заведомо ложных измышлений, позорящих другое лицо. Для признания деяния клеветы необходимо, чтобы виновный распространял ложные сведения, направленные на подрыв репутации потерпевшего Причем достаточно, чтобы подобные сведения были сообщены им хотя бы одному человеку в печатном виде или иным способом Подобные действия наказываются лишением свободы или исправительными работами на срок до 1 года... При отягчающих обстоятельствах может быть применено лишение свободы на срок до 5 лет...

Ты - реклама своей организации... Вот, такими деятелями (злоречивыми, клеветниками...) и нашпигована православная, католическая... (языческая, идолопоклонническая...) церковь...

[putj]

...Логика у putj отсутствует. Доказательная база невразумительная.... Словоблудие и вырывание цитат... С историей наш оппонент также не дружит..., говорит:

"...православная церковь, учреждённая императором Константином, возникла в 325 году (очевидно для любого здравомыслящего, не обольщённого дьяволом - 2Кор.4:3-4)..."

Ну, позволю себе продолжить мысль нашего "мыслителя": а император Константин повелел провести государственную регистрацию религиозных объединений "Православная Церковь" и "Римская Католическая Церковь" с центрами в Константинополе, Иерусалиме, Москве и в Риме, в связи с чем главам этих организаций он лично вручил регистрационные свитки.

Христианская Церковь государственной в Римской империи (как западной так и в восточной) становится в 390-х гг. в силу эдиктов Феодосия Великого, а Константин Великий признал Церковь в 313 году Миланским эдиктом о веротерпимости, но не сделал её государственной...

Православные, католики..., "будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердец их" (Еф.4:18), говорят абсурд, глупости, ереси..., утверждая, что православная... церковь возникла не в 325 году (по инициативе императора Константина), а от первоапостольской церкви...

У кого логика... отсутствует? У вас, православные, католики..., - логика отсутствует...! Мы же не в психиатрической больнице...

Смотрите, о чём говорит здравый смысл, логика, Библия...:

1. В 324 году (до Никейского собора в 325 году) существовала православная... церковь (со своим названием, символом веры, православными учениями, анафемой всех не согласных с православной верой...)? Нет, конечно!

Никейский Собор (325 год), состоявшийся в императорском дворце под руководством императора Константина:

1. Утвердил догмат о сущности Сына (Иисуса Христа);
2. Сформулировал «Символ веры» (главная роль в составлении которого принадлежала императору Константину);
3. Установил дату празднования пасхи;
4. Провозгласил православную веру (церковь стала называться православной [единственно правильной]);
5. Постановил 20 дисциплинарных канонов, касающихся духовенства, юридических конфликтов, смены резиденции епископов, отхода от веры...;
6. Предал анафеме всех несогласных с догматами православной веры.

По окончании собора император Константин издал окружную грамоту, в которой убеждал единодушно исповедовать установленную на соборе веру, как "мысль Божию, объявленную Духом Святым через согласие столь многих и столь великих apxиереев".

То есть с 325 года начала существовать православная церковь (признанная государством), инициатором создания которой был император Константин.

2. Именно церковь, признанная государством, - фарисеи, саддукеи, первосвященники, законоучителя, старейшины «плевали Ему в лицо, били Его кулаками, хлестали Его по щекам» (Матф.26:67 современный перевод), кричали Пилату: «Да будет распят!» (Матф.27:22), и, в итоге, убили Иисуса, большинство Его учеников предали мученической смерти (см. Деяния).

Поэтому государственная православная, католическая церковь, учреждённая императором Константином в 325 году, за свою историю зверски убила миллионы людей, не согласных с православной, католической религией. Людям резали языки, отрубали головы, сжигали на кострах...

Собор 1667 г. постановил: еретиков и раскольников, которые бранят и не покоряются церкви, - бить кнутом, ссылать в отдаленные города, жечь в срубах... Людям резали языки, руки и ноги, сжигали на кострах, отрубали головы, на пять частей рассекли, клали под меч тысячами, пытали так, что кости сокрушались, кровь текла из уст, ушей, ноздрей и глаз... Народ утопал в слезах, были залиты кровью все города и сёла... Те, которые не могли вынести таких мук, кончали жизнь самоубийством...

3. Учение православной церкви об иконах (иконопочитании) было догматически оформлено на VII Вселенском Соборе (787 г.):

...тем, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов..., и не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах..., и не лобзает иконы..., да будет анафема (проклят)... (Деян. VII вс. соб.).

Есть такие учения в Новом Завете (и во всей Библии)? Конечно, нет! А что сказано о тех, кто преступает библейские учения? Написано:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

8 Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!
(Гал.1:8 современный перевод).

22 И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего (о последнем времени), у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.
(Откр.22:19).

И более того, православная церковь нарушила строжайший запрет Бога (под страхом смерти) об идолопоклонстве (Исх.20:3-4; Вт.4:15-26; 7:25-26; 27:15; Пс.113:10-17; 134:15-18; Ис.2:18-19; 44:13-19; 45:20; Авд.2:8-9; Соф.1:3-6; Мих.5:13; Деян.17:29; Рим.1:22-25; 1Кор.5:11-13; 6:9-10; 10:19-22; Гал.5:19-21; 1Фес.1:9; Откр.9:20-21).

Образец для христианской жизни Иисус и Его ученики (1Иоан.2:6), которые не обращались в молитвах к иконам (изображениям), статуям...

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6).

4. Культ почитания костей (мощей) - это дикий вандализм, который не только вызывает отвращение у всех здравомыслящих людей, но и преследуется законом за НАДРУГАТЕЛЬСТВА НАД ТЕЛАМИ УМЕРШИХ (ст. 244 УК РФ).

Значит, очевидно для любого здравомыслящего человека, не обольщённого дьяволом (2Кор.4:3-4), что православная, католическая (языческая идолопоклонническая...) религия никакого отношения ни к здравому смыслу, ни к Библии, ни к Богу, ни к христианству... - не имеет, а, наоборот, воюет против Бога и истины на стороне врага (дьявола):

8 ...неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

[sibiryak]

20 Таков путь и жены прелюбодейной; поела и обтерла рот свой, и говорит: "я ничего худого не сделала".
(Прит.30:20).

Повторяю для "слепых вождей, ведущих слепых" (Матф.15:14): ты злословишь, клевещешь, хулишь людей и Бога (Слово Божие), если не можешь доказать на основании истины (Слова Божьего), что не Бог через меня говорит (Лук.10:16), а, наоборот:

1. У меня окончательно гордыня глаза застит,
2. Моё словоблудие даже в горячечном бреду не придумаешь...,
3. Я сыплю вырванными цитатами из Библии,
4. У меня логика отсутствует,
5. Меня нужно отправлять к спецам в халатах по делам душевнобольным,
6. Истину об иконах я просто не слышу...,
7. С моей стороны хамство и словесная грязь в адрес НЕединомышленников...,
8. Я не представил никаких доказательств в ереси православие, пустые фразы...,
9. Наезды на святоотеческие предания - пустой треп...,
10. Проповедую бред о каком-то "другом Иисусе"...,
11. С историей я не дружу...,
12. Я, увы, неуч...,
13. Невежда, пытающийся выдать свою ограниченность за знание,
14. Хам,
15. Духовно покалеченный человек (скорее всего из среды свидетелей Иеговы),
16. О котором написаны стихи: цветут махрово и упрямо плодов прогресса семена: снобизм плебея, чванство хама, высокомерие г..на...

23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
(Иоан.18:23).

Если бы ты был членом истинной церкви Христа, то за клевету, злоречие... тебя давно бы выгнали из неё поганой метлой, потому что написано:

11 Я пишу вам о том, чтобы вы не общались с тем, кто называет себя братом, а на самом деле - злоречивый, клеветник
12 С таким человеком даже не садитесь вместе за стол
13 Как написано: "Истреби злого из среды твоей"
(1Кор.5:11-13 современный перевод).

По тебе тюрьма плачет... Вот как описывается уголовная ответственность за клевету (злоречие)... в энциклопедии:Ты - реклама своей организации... Вот, такими деятелями (злоречивыми, клеветниками...) и нашпигована православная, католическая... (языческая, идолопоклонническая...) церковь...

"бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно". (Ш. Холмс)

Друг ситный, заткнись. От твоего грохота пустой бочки - голова болит. Пустышка ты. Как и ранее - сыпешь цитатами, беснуешься, что -то бормочешь о своем, используешь какой-то "современный перевод" (я такое только у иеговистов видел). Не доказываешь на основе фактов, а пытаешься массой давить, используя абсолютно бездарное толкование Библии в исполнении какого-то полуобразованца. Ты мне шамана напоминаешь. Видел я такого же на Алтае. Те же повадки, та же мания величия. Ты и он - близнецы братья!

Кстати, цитатка про Собор 1667 года откуда взята???? ни ссылок, ничего нет. Как же ты спор то ведешь, образованец?

Где я тебя оболгал, оклеветал? Где это я Бога хулил? не доказано! То есть лжец - ты! ДОКАЖИ, ФАКТАМИ! А НЕ ТРЕСКОТНЕЙ С ЦИТАТАМИ!

В общем хорош греметь пустой бочкой своей головы и пихать сюда все что нашел в сети.

Иронии ты тоже не видишь. жаль... А как говориться, с иллюзией бороться может только смех. Жаль мне тебя, убогий ты....

[putj]

"бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно". (Ш. Холмс)

Друг ситный, заткнись. От твоего грохота пустой бочки - голова болит. Пустышка ты. Как и ранее - сыпешь цитатами, беснуешься, что-то бормочешь о своем, используешь какой-то "современный перевод" (я такое только у иеговистов видел). Не доказываешь на основе фактов, а пытаешься массой давить, используя абсолютно бездарное толкование Библии в исполнении какого-то полуобразованца. Ты мне шамана напоминаешь. Видел я такого же на Алтае. Те же повадки, та же мания величия. Ты и он - близнецы братья!

Кстати, цитатка про Собор 1667 года откуда взята???? ни ссылок, ничего нет. Как же ты спор то ведешь, образованец?

Где я тебя оболгал, оклеветал? Где это я Бога хулил? не доказано! То есть лжец - ты! ДОКАЖИ, ФАКТАМИ! А НЕ ТРЕСКОТНЕЙ С ЦИТАТАМИ!

В общем хорош греметь пустой бочкой своей головы и пихать сюда все что нашел в сети.

Иронии ты тоже не видишь. жаль... А как говориться, с иллюзией бороться может только смех. Жаль мне тебя, убогий ты....

Я все доказательства предоставил - и библейские, и исторические... в предыдущих двух сообщениях, что ни ты (sibiryak), ни церковь православная... никакого отношения к Богу, Библии, христианству, здравому смыслу... - НЕ ИМЕЕТ! Не доходит, что 2х2=4 только сынам лукавого:

3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:3,4).

А причина почему ты клевещешь (бездоказательно обвиняешь), злословишь... меня и Бога (Слово Божие), что через меня говорит Дух Святой:

14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.
(1Пет.4:14).

Когда на Иисуса КЛЕВЕТАЛИ... (бездоказательно обвиняя), говоря, что Он обольщает народ (Иоан.7:12), то есть говорит - ложь и, что в Нём бес (Иоан.8:48), Он сказал:

49 во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
(Иоан.8:49).

46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога
(Иоан.8:43-47).

[putj]

Участник sibiryak:

...Как и ранее - сыпешь цитатами, беснуешься, ...используя абсолютно бездарное толкование Библии в исполнении какого-то полуобразованца...

Ещё поучу тебя истине (Слову Божьему), может поумнеешь и прекратишь творить зло - клеветать (бездоказательно обвинять), злословить...

Бог это Слово Божье (Иоан.1:1-3). Слово Божье истина (Иоан.17:17). Насколько ты, sibiryak, любишь Бога (Слово Божье) можно судить по твоим сообщениям, в которых Слова Божьего 0, а только умствования человеческие, которые являются - безумием в глазах Божьих:

21 ...осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели.
(Рим.1:21,22).

Человек Божий говорит библейским языком (заповедями Божьими):

11 Говорит ли кто, говори как слова Божьи
(1Пет.4:11).

Напротив, о людях из мира (не знающих Бога) написано:

5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.
(1Иоан.4:5).

Только истина (Слово Божье) от Духа Святого (высказанная христианином, водимым Духом Святым) может спасти человека:

17 Итак, вера от слушания, а слушание от слова Божьего.
(Рим.10:17).

Враг истине (Слову Божьему) - человеческая мудрость (противоречащая истине - Слову Божьему):

8 Остерегайтесь, чтобы кто не совратил вас своими идеями и пустым обманом, исходящим от учений, принадлежащих миру (умствований человеческих, противоречащих истине - Слову Божьему...), а не исходящих от Христа (Нового Завета)
(Кол.2:8).

[sibiryak]

Участник sibiryak:
Ещё поучу тебя истине (Слову Божьему), может поумнеешь и прекратишь творить зло - клеветать (бездоказательно обвинять), злословить...

Бог это Слово Божье (Иоан.1:1-3). Слово Божье истина (Иоан.17:17). Насколько ты, sibiryak, любишь Бога (Слово Божье) можно судить по твоим сообщениям, в которых Слова Божьего 0, а только умствования человеческие, которые являются - безумием в глазах Божьих:

21 ...осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели.
(Рим.1:21,22).

Человек Божий говорит библейским языком (заповедями Божьими):

11 Говорит ли кто, говори как слова Божьи
(1Пет.4:11).

Напротив, о людях из мира (не знающих Бога) написано:

5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.
(1Иоан.4:5).

Только истина (Слово Божье) от Духа Святого (высказанная христианином, водимым Духом Святым) может спасти человека:

17 Итак, вера от слушания, а слушание от слова Божьего.
(Рим.10:17).

Враг истине (Слову Божьему) - человеческая мудрость (противоречащая истине - Слову Божьему):

8 Остерегайтесь, чтобы кто не совратил вас своими идеями и пустым обманом, исходящим от учений, принадлежащих миру (умствований человеческих, противоречащих истине - Слову Божьему...), а не исходящих от Христа (Нового Завета)
(Кол.2:8).

чему же, ты, пустой образованец, можешь меня научить????? Тому что ты называешь "Слово Божие"? Это твое мнение. НЕ ЛЕЗЬ. С чего ты взял, что я Слова не знаю? Только из того, что ты направо и налево цитатами сыпешь, и при этом нормальный человеческий разговор вести не можешь? Так ведь враг рода человеческого в пустыне Христа именно циататами из Бибилии искушал. ТАк чем ты, лучше лукавого? Да НИЧЕМ! сатана - обезьяна Господа Бога, действует черз одно место. Ты также абсолютно.
ДОКАЖИ, ТО ЧТО Я ПРОШУ ТЕБЯ! ФАКТАМИ, СО ССЫЛКАМИ НА ИСТОЧНИКИ, А НЕ НА ЕВАНГЕЛИЕ. ЕГО Я НЕ ХУЖЕ ТЕБЯ ЗНАЮ И ЧИТАЮ. НО ТУТ ВОПРОС О ТОМ, ИЗ КАКИХ ИСТОЧНИКОВ ТЫ ВЗЯЛ ИНФОРМАЦИЮ! БУДЬ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕН!