Кинолента "Матильда"

[Певчий]

То есть Вы научились различать Церковь как Тело Христово от продажной церковной организации? Если так, то это хорошо. Теперь осталось только начать старый разговор, а есть ли еще благодать в этой конторе, и, если нет, то покинуть ее громко стукнув дверью. А куда идти? В украинскую национальную церковную организацию? Так она плоть от плоти и кость от кости сергианско-патриархийная. Точно так как лизала одно место большевикам, так теперь лижет заокеанским "освободителям" от коммунистической заразы. Или может быть оставаться на местах и действовать по совести не зависимо от того совпадает ли свое личное представление об том или ином предмете с представлением о нем официальной верхушки? "Слушать их слушайте, но по делам их не поступайте".

Источник благодати не в конторах, а в Боге. Передаваться может через движимых Духом людьми, которые не связаны границами земных контор.

[Брянский волк]

Источник благодати не в конторах, а в Боге. Передаваться может через движимых Духом людьми, которые не связаны границами земных контор.

Но исторически сложилось так, что община (парикия) это именно сообщество людей, где есть и духовные члены и нет. Вы же не собираетесь изобретать некий новый вид христианства, где благодать преподается непосредственно от Источника с объекту через некого духоносного старца, являющегося противником официальной церковной организации. В истории церкви много чего было... Было и такое, когда в противовес воздвигался альтернативный новый алтарь.

[Виталич]

Источник благодати не в конторах, а в Боге. Передаваться может через движимых Духом людьми, которые не связаны границами земных контор.

факт : контор много, но Церковь Христова - одна .

и проследить это можно и исторически и хронологически и библейски достоточно просто

:


- - - Добавлено - - -

было бы лишь желание думать, анализировать, сопоставлять, делать выводы и принимать решения.

[Певчий]

Но исторически сложилось так, что община (парикия) это именно сообщество людей, где есть и духовные члены и нет. Вы же не собираетесь изобретать некий новый вид христианства, где благодать преподается непосредственно от Источника с объекту через некого духоносного старца, являющегося противником официальной церковной организации. В истории церкви много чего было... Было и такое, когда в противовес воздвигался альтернативный новый алтарь.

Как оно было в истории на самом деле мы досконально не знаем. Слившиеся с системой кесаря нам написали то, что нам нужно было было знать (в их понимании), а что не нужно было знать - то "затерялось" или просто уничтожилось. Хотя порой и всплывают отдельные моменты из того, что опричники системы не смогли подчистить, что в корне разрушает многие мифы, которые выдаются как "историческая правда". К примеру, в Повести Временных Лет забыли подредактировать Символ Веры, который был в Киевской Руси при крещении ее Владимиром. А он был арианским. Кто-то скажет, что это мелочь, а другой задумается: а как же это так могло быть, если т.н., "историки" нам пишут, что Русь крестили православные при Владимире, а Символ Веры ввели арианский? Или: а как так получилось, что в Киеве все тот же Владимир ввел десятину, на которую построили потом Десятинную церковь (фундамент которой до сих пор в Киеве сохранился), а в ПЦ никогда не было учения о десятине? Мелочь? Может быть. Но из таких мелочей составлена вся наша история... Я не знаю, как там было все на самом деле столетий 15 назад. Но даже читая прошедшую цензуру древние труды можно увидеть, что существовало очень много тех, кого называли "сектантами". Т.е., назвать так могли любого, кто не согласился слиться с системой кесаря. Я не исключаю того, что среди тех людей было много и подлинных рабов Божьих, хотя были и явно недоброго направления.
Я не вижу потребность в создании какого-то нового алтаря. Наш алтарь - Христос, Который действовал и действует независимо от перегородок, насажденных людьми. И живая вера многих людей из тех, кого считают за оградою ПЦ, тому лучший пример.

[Брянский волк]

Как оно было в истории на самом деле мы досконально не знаем. Слившиеся с системой кесаря нам написали то, что нам нужно было было знать (в их понимании), а что не нужно было знать - то "затерялось" или просто уничтожилось. Хотя порой и всплывают отдельные моменты из того, что опричники системы не смогли подчистить, что в корне разрушает многие мифы, которые выдаются как "историческая правда". К примеру, в Повести Временных Лет забыли подредактировать Символ Веры, который был в Киевской Руси при крещении ее Владимиром. А он был арианским. Кто-то скажет, что это мелочь, а другой задумается: а как же это так могло быть, если т.н., "историки" нам пишут, что Русь крестили православные при Владимире, а Символ Веры ввели арианский? Или: а как так получилось, что в Киеве все тот же Владимир ввел десятину, на которую построили потом Десятинную церковь (фундамент которой до сих пор в Киеве сохранился), а в ПЦ никогда не было учения о десятине? Мелочь? Может быть. Но из таких мелочей составлена вся наша история... Я не знаю, как там было все на самом деле столетий 15 назад. Но даже читая прошедшую цензуру древние труды можно увидеть, что существовало очень много тех, кого называли "сектантами". Т.е., назвать так могли любого, кто не согласился слиться с системой кесаря. Я не исключаю того, что среди тех людей было много и подлинных рабов Божьих, хотя были и явно недоброго направления.
Я не вижу потребность в создании какого-то нового алтаря. Наш алтарь - Христос, Который действовал и действует независимо от перегородок, насажденных людьми. И живая вера многих людей из тех, кого считают за оградою ПЦ, тому лучший пример.

Дело в том, что если начать критически подходить к истории, то можно вообще все поставить под сомнение. Данных нет, а те что есть искажены опричниками кесаря и т. д. Всему есть предел... Вы обращали внимание на такой факт, что Христос особо не заботился о том как и каким образом Его слова будут записаны и переданы. Может быть они будут искажены, что свойственно человекам вообще, может быть недобросовестные проповедники что-либо от себя приговорят и припишут... Мало ли вообще, что может произойти с передачей информации. Обладая абсолютным ведением Иисус не особо стремился к точному воспроизведению своих слов. Почему? Да потому что информация такого характера, какую говорил Он, несмотря на все человеческие ухищрения не может быть искажена в своем главном пункте - реальности Его пришествия и момента Искупления для всех людей. Все остальное: какие-то ошибки, недочеты, недописки не играют в таком случае никакой роли, так как являются продуктами простого человеческого недосмотра (типа арианского символа о котором Вы писали). Это одна сторона дела. Вторая это то, что Христос создает общество людей которые изначально должны продолжить Его дело создав такие условия на земле при которых могло бы спастись, то есть войти в созданное Им общество, как можно большее количество людей. Если при этом общество верующих каким-то образом сможет убедить в своей правоте и государственные структуры, то оно от этого только выиграет в плане приобретения душ для Царства Небесного... Так у нас на Руси, где Украина была неотъемлемой ее частью, сложилось исторически при всех недостатках и злоупотреблениях о которых Вы так много пишите. Иного смысла в симфонии государства и церкви нет и не может быть, тем более, что искать какой-то иной выход после того как такое устройство дало свои исторические плоды, просто безсмысленно. Конечно можно допустить и другие варианты решения проблемы (что совершенно не возбраняется), но с учетом текущих проблем связанных со всевозможными искушениями и соблазнами нового времени менять "шило" на "мыло", я думаю, не стоит.

[Певчий]

Все, что горит, пусть горит. Лучше этой соломе выгореть в этом веке, чем увидеть, как она вспызнет в будущем веке. Истина огня не боится. Зачем мне такая история, в подлинности которой нет достоверной информации? Значит и знать ее не обязательно. Авель не читал никаких историй и не имел даже Библии. Однако смог найти самое главное...

[Valerius]

Валера, Вы не считаете Николая Александровича святым?

Я не могу быть судьей относительно святости других людей. Николай Романов официально объявлен святым, значит -святой.
В святцах есть немало одиозных личностей. На их фоне Николай Александрович очень хорошо смотрится. Гораздо лучше многих. Просто его биография в мельчайших подробностях известна, в отличие от абсолютного большинства других святых. Самый удобные святые -те, о которых, кроме имени ничего не известно. Ими можно умиляться совершенно безмятежно.

[Valerius]

Все гораздо прозаичней. Я просто увидел как работает пропаганда, как она манипулирует фактами корысти ради. И увидел как легко люди поддаются манипуляциям. Но самым большим разочарованием для меня стала РПЦ. Я не ожидал, что и она настолько ведома. И для меня это из области ОЧЕВИДНОГО, что я имел возможность лично наблюдать, а не читать о том у какого-то историка.

А с моей точки зрения все выглядит с точностью до наоборот. Я удивлен устойчивости людей к пропаганде. Кто кем был до 14-го года, тот тем и остался.
Респект и уважение тем же, к примеру, тернопольским старушкам, которые защищали свои православные храмы Московского патриархата, смело стояли перед боевиками, смело им в лицо говорили. Не поддаются такие вот западноукраинские старушки антиправославной пропаганде.

[Певчий]

А с моей точки зрения все выглядит с точностью до наоборот. Я удивлен устойчивости людей к пропаганде. Кто кем был до 14-го года, тот тем и остался.
Респект и уважение тем же, к примеру, тернопольским старушкам, которые защищали свои православные храмы Московского патриархата, смело стояли перед боевиками, смело им в лицо говорили. Не поддаются такие вот западноукраинские старушки антиправославной пропаганде.

А мысли о том, что сами могли стать жертвой идеологической пропаганды, Вы категорически не допускаете?

[Valerius]

Как оно было в истории на самом деле мы досконально не знаем.

Досконально мы даже о себе не знаем. И своих современниках. Тем более о прошлом.

Слившиеся с системой кесаря нам написали то, что нам нужно было было знать (в их понимании), а что не нужно было знать - то "затерялось" или просто уничтожилось.

Или просто было на тот момент никому не интересно.

Хотя порой и всплывают отдельные моменты из того, что опричники системы не смогли подчистить, что в корне разрушает многие мифы, которые выдаются как "историческая правда". К примеру, в Повести Временных Лет забыли подредактировать Символ Веры, который был в Киевской Руси при крещении ее Владимиром. А он был арианским.

Не было во времена Нестора "опричников системы". Или дружина князя с мечами наголо над летописцем стояла? Хотя определенные рамки были конечно. Политические памфлеты никакой власти не нравятся.
Но арианского символа веры в 10 веке не было. Вставил Нестор фразу: "Подобносущен и собезначален Отцу". Думаешь, ариане признавали Иисуса "собезначальным Отцу"? Мы с тобой и не заметили бы в этой фразе криминал, если бы в 19 веке историки с теологической эрудицией не обратили бы внимание. Они же читали про споры 4-го века, про "омиев" и прочих. А вообще, если человек просто знал греческий, но не разбирался в богословских вопросах, то он наверняка перевел бы слово "гомоусиос" как "подобносущий" или "такой же сущности". (Спасибо Кириллу и Мефодию, что придумали слово "единосущный", избавили славян от греческой путаницы).

а как так получилось, что в Киеве все тот же Владимир ввел десятину, на которую построили потом Десятинную церковь (фундамент которой до сих пор в Киеве сохранился), а в ПЦ никогда не было учения о десятине?

Он не вводил десятину в Киеве. Он от своих княжеских доходов отдавал десятую часть на Церковь. А про десятину в Писании есть. Мог прочитать. А мог сам придумать. Не великая арифметика.

- - - Добавлено - - -

А мысли о том, что сами могли стать жертвой идеологической пропаганды, Вы категорически не допускаете?

Это их канал "1+1" научил церкви оборонять? В украинском массмедиапространстве никто пропаганду за Московский патриархат не ведет, насколько мне известно.

[Певчий]

"Опричниками" системы я называю любого человека, готового на неправду великое идеи ради. Они опричники, ведомые похотью. Как сегодня эти опричники врали, требуя доказательств, что "зелёные человечки" причастны к российской армии (и так лукавили даже верующие этого сайта) точно также поступали во все времена люди, ставшие частью системы кесаря, слившиеся с настолько, что даже готовы были кривить душой, переступая тем через Христа.
Далее, Десятинную церковь строили не только за вложения Владимира, но и за взносы киевлян. И тот факт, что ее переосвящали спустя много лет после постройки, очень интересный. Так обычно в ПЦ переосвящали то, что до этого ими не освящалось.
Далее, фактов, подтверждающих, что это Никон сделал поправку в Повесть Временных Лет нет. Есть лишь предположение, что это могли сделать при нем. А предположение это выдвинули те, кто заинтересован был поддерживать придуманную ранее историю, опасаясь подвергать ревизии информацию, которая для многих стала непреложной истиной.
Далее, ты сам признался, что не знаешь истории. Тогда что тобой движет в желании оправдывать то, о чем сам подлинно информацией не владеешь? Я называю это предвзятостью.
Ну про "1+1" я так и не понял, к чему ты это написал? Ты видел как этот канал захватывали церкви или призывал к этим захватам? А своё имущество защищают представители разных религий. Как и чужое пытаются порой отнять у других.

[Брянский волк]

Я не могу быть судьей относительно святости других людей. Николай Романов официально объявлен святым, значит -святой.
В святцах есть немало одиозных личностей. На их фоне Николай Александрович очень хорошо смотрится. Гораздо лучше многих. Просто его биография в мельчайших подробностях известна, в отличие от абсолютного большинства других святых. Самый удобные святые -те, о которых, кроме имени ничего не известно. Ими можно умиляться совершенно безмятежно.

Когда идет канонизация святых, то комиссия по канонизации тщательно старается проверить все случаи связанные с деятельностью того или иного святого, а потом публикует данные для всего народа. Не знать этого невозможно... Единственное когда церковная организация канонизирует таких личностей которые являются выразителями ее поведения на определенном этапе ее существования. Так было с канонизацией сергиан с которыми была не согласна Зарубежная Церковь.

- - - Добавлено - - -

Все, что горит, пусть горит. Лучше этой соломе выгореть в этом веке, чем увидеть, как она вспызнет в будущем веке. Истина огня не боится. Зачем мне такая история, в подлинности которой нет достоверной информации? Значит и знать ее не обязательно. Авель не читал никаких историй и не имел даже Библии. Однако смог найти самое главное...

На земле нету ничего такого чтобы не было искажено и подправлено. Любой новой идее (как бы она хороша не была) предстоит проделать такой же путь как тому, что она критикует. Все поставлены в одинаковые условия...

[Valerius]

врали, требуя доказательств, что "зелёные человечки" причастны к российской армии (и так лукавили даже верующие этого сайта)

Почему ты думаешь, что они врали? Откуда им достоверно было знать, кто именно там под "балаклавами"? Верующие этого сайта что в Крыму паспорта у "сил самообороны" проверяли!?
Путин вроде говорил, что за спиной крымской самообороны стоял российский спецназ, поэтому обошлось без военных действий. Не сомневаюсь, что это так и было. Но почему ты ему веришь? Ни тогда, ни сейчас мы не знаем, сколько было там было антимайдановцев, а сколько российских военных.

Далее, Десятинную церковь строили не только за вложения Владимира, но и за взносы киевлян.

Вряд ли это можно откуда то узнать. Не думаю, что такие сведения могли сохраниться.

И тот факт, что ее переосвящали спустя много лет после постройки, очень интересный. Так обычно в ПЦ переосвящали то, что до этого ими не освящалось.

Или было осквернено. Действительно, интересный факт.

Далее, фактов, подтверждающих, что это Никон сделал поправку в Повесть Временных Лет нет. Есть лишь предположение, что это могли сделать при нем.

Какой Никон, какую поправку? Ничего такого не знаю.

Далее, ты сам признался, что не знаешь истории.

Когда!? Я не историк, но для обывателя сравнительно неплохо знаю. Другое дело, что историкам далеко не все известно. Не о обо всех событиях информация сохранилась.

Тогда что тобой движет в желании оправдывать то, о чем сам подлинно информацией не владеешь? Я называю это предвзятостью.

Что я пытаюсь оправдывать?

Ну про "1+1" я так и не понял, к чему ты это написал? Ты видел как этот канал захватывали церкви или призывал к этим захватам?

Я украинское тв не смотрю, "1+1" я к примеру написал. Можно любой другой канал, предполагаю, что ни один из них за православных РПЦ не заступается.

[Valerius]

Когда идет канонизация святых, то комиссия по канонизации тщательно старается проверить все случаи связанные с деятельностью того или иного святого, а потом публикует данные для всего народа. Не знать этого невозможно...

Особенно в древности. Тщательно старались проверить.


И сейчас тоже не все так уж просто с канонизациями. Деятельность Матроны Московской, известная от современников и почитателей, -это одно. А деятельность, описанная в церковном житии - это другое.
Но речь не о том. Безгрешных людей не бывает. Чем больше о человеке известно, тем более находят недостатков. Святость святых -в их верности Святому Богу, а не в личной безупречности.

[Певчий]

Почему ты думаешь, что они врали?

Потому что я не верю, что можно быть настолько глупым, чтобы верить, что в Крым (к которому имела интерес Россия и где базировался ЧФ России) могли проникнуть какие-то НЕИЗВЕСТНЫЕ группировки лиц, с оружием, и Россия при этом никак бы не отреагировала на вторжение этих "человечков", которые потенциально могли быть и врагами РФ, если бы действительно не было сомнений, что это не российская армия. Я не верю, что можно быть таким тупым и верить в чушь про покупку оружия и военной техники в местных военторгах Крыма, чего никогда в военторгах Крыма не продавалось. Я не верю, что люди не догадывались в то, кто захватывает воинские части Украины, в том числое и блокирует украинский Флот, не выпуская его в море. Не верю, что эти люди не догадывались, что только российская армия реально могла себе позволить приводить старые судна и затапливать их, перекрывая форватор, чтобы корабли не могли выйти. Я не верю, что когда захватывали укроаинские судна и вывешивали на них российские флаги под камеры российских СМИ, местные россияне верили, что это не россмийская армия. Я не верю, что они такие тупые. Но я не сомневаюсь в том, что они кривили душой в тот момент, когда требовали доказательств, что то россияйская армия. А потом один из них мне написал, что да, это было российская армия, но правду говорить нельзя было, так как это была военаая хитрость. И как мне после этого верить таким россиянам? Они в любой момент в любоми вопрос способны солгать "военной хитрости" ради. Именно потому у меня теперь просто НЕТ ОСНОВАНИЙ верить им воообще в чем-либо. Это не благонадежные люди во всех путях своих. Врать им можно, вера позволяет. Потому я и не имею более основания верить россиянам вообще. И так воспринимаю всю их макулатуру по т.н. "Истории". Если про учеников Христа говорили, что уверовали по свидетельству слова их (ибо видели в них страх Божий), то россиянах так сказать нельзя. Глядя на их лукавство невольно говоришь сам в себе: верить им - не дружить с головой. Все, ребята, поезд ушел. Доверие очень тяжело заслужить. И вы его утрали. Я еще весной 2014 года написал, что катастрофа для здешних верующих из России, которые усачствовали в этом цирке. Им верить местные их оппоненты больше не смогут. Не потому что не захотят им верить, а потому что здравый смысл не позволит этого делать. И это будет касаться ЛЮБЫХ вопросов, где требуется именно ДОВЕРИЕ, которые нельзя или проблематично перепроверить. Когда я вижу перед собой Богобоязненного человека и он что-то мне рассказывает, чего я сам не видел и перепроверить не могу, то я как минимум уже не отвергаю того, о чем он рассказывает, и близок к тому, чтобы поверить ему. Страх Божий в нем дает мне основание ему доверять. Но когда я вижу перед собой лукавого, то проверить на слово ему не могу категорически. Даже если он правду скажет, я ему не поверю. Он лукавый, не достоин доверия.


На остальное нет времени отвечать. Надо выходить на работу. Да и не вижу смысла, если честно. Ты, Валера, меня тоже разочаровал. Ничего личного не имею против тебя, но доверия к тебе у меня также больше нет. Там, где ты будешь говорить о вещах, требующих исключительно доверия или недоверия тебе, я не смогу больше слушать тебя как человека благонадежного. Ты в процессе идеологии и стал ее частью. Причем, в 2014 году ты не был таким еще. А сейчас уже заметно, что ты ведомый. Наверное сейчас в РФ трудно остаться не ведомым. Потому и не осуждаю вас (мн. число) за это. Кто знает, судись мне жить среди вас, может и меня б эта волна накрыла... Ладно, надо выходить... Пока.