От дней Иоанна царствие силою берётся.. А до Иоанна царствие бралось без силы ?

[JimCrowsby]

Прикольно ! Вы помогали режиссёрам и писали книги. Если не секрет, кто Вы по образованию, и чем зарабатываете на жизнь ? А как Вам, если смотрели разборы фильмов СПГС ?

Не думаю, что ответы на эти вопросы актуальны в теме "От дней Иоанна царствие силою берётся.. А до Иоанна царствие бралось без силы".

Поэтому, отвечу кратко:
Я не смотрю разборы других о фильмах (большинство фильмов "ни о чём", там нечего разбирать, а интересные для меня нюансы никто не разбирает, да и если бы разбирали - информативнее самому увидеть (обычно на скорости 1.5-2.5), чем тратить время на чьё-то переливание из пустого в порожнее (разбор/обзор) ), да и сам я не ищу чего-то целенаправленно в фильмах, а просто наблюдаю и вижу (замечаю) - это для меня отдых. Я не имею интереса докапываться до чего-либо конкретного, или находить что-то в чём-то, мне достаточно того, что я вижу. Разве только когда делаю например какой-либо электротехнический проект, то нужны глубокие рассчёты и доведение поведения схемы до необходимого, и вот тогда приходится докопываться и находить в нюансах лазейки, и потом согласовывая узлы, добиваться чтобы прибор заработал именно так, как мною и планировалось.

Христос подобен нам во всём, кроме греха..

Интересная формулировка.. Вы точно уверены, что Христос подобен нам, а не мы подобны Ему?..

И скажу ещё так: в ком есть грех, и кто согрешает, тот НЕ во Христе, и не имеет с Ним ничего общего.

[Дамитрай]

Не думаю, что ответы на эти вопросы актуальны в теме "От дней Иоанна царствие силою берётся.. А до Иоанна царствие бралось без силы".

Поэтому, отвечу кратко:
Я не смотрю разборы других о фильмах (большинство фильмов "ни о чём", там нечего разбирать, а интересные для меня нюансы никто не разбирает, да и если бы разбирали - информативнее самому увидеть (обычно на скорости 1.5-2.5), чем тратить время на чьё-то переливание из пустого в порожнее (разбор/обзор) ), да и сам я не ищу чего-то целенаправленно в фильмах, а просто наблюдаю и вижу (замечаю) - это для меня отдых. Я не имею интереса докапываться до чего-либо конкретного, или находить что-то в чём-то, мне достаточно того, что я вижу. Разве только когда делаю например какой-либо электротехнический проект, то нужны глубокие рассчёты и доведение поведения схемы до необходимого, и вот тогда приходится докопываться и находить в нюансах лазейки, и потом согласовывая узлы, добиваться чтобы прибор заработал именно так, как мною и планировалось.


Интересная формулировка.. Вы точно уверены, что Христос подобен нам, а не мы подобны Ему?..

И скажу ещё так: в ком есть грех, и кто согрешает, тот НЕ во Христе, и не имеет с Ним ничего общего.

Христос подобен нам во всём. кроме греха, это из Библии, цитирую по памяти.

[JimCrowsby]

Христос подобен нам во всём. кроме греха, это из Библии, цитирую по памяти.

Евр.4:15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха.

"нам" в оригинале отсутствует.

[Дамитрай]

Евр.4:15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха.

"нам" в оригинале отсутствует.

Спасибо за уточнение . Байб- зумом пользуетесь ?

[JimCrowsby]

Спасибо за уточнение . Байб- зумом пользуетесь ?

Я бы с оригинала перевёл так:
"Не такого имеем первосвященника, который не способен испытывать те же чувства как и испытания наши, но Он испытан во всём, испытан подобно, [и Он] без всякого греха (имеется в виду, что не согрешил)."

Не пользуюсь Байб-зумом.

[Дамитрай]

Я бы с оригинала перевёл так:
"Не такого имеем первосвященника, который не способен испытывать те же чувства как и испытания наши, но Он испытан во всём, испытан подобно, [и Он] без всякого греха (имеется в виду, что не согрешил)."

Не пользуюсь Байб-зумом.

Я тоже иногда пытаюсь переводить, но понимаю, что для неспециалиста это как пальцем в небо попасть.

Задача переводчика просто гигантская. Павел понятия древнееврейского языка переводил на древнегреческий, и кто сегодня видный специалист по древнееврейской и древнегреческой литературе ?

[JimCrowsby]

Я тоже иногда пытаюсь переводить, но понимаю, что для неспециалиста это как пальцев в небо попасть.

Задача переводчика просто гигантская. Павел понятия древнееврейского языка переводил на древнегреческий, и кто сегодня видный специалист по древнееврейской и древнегреческой литературе ?

Павел не переводил древнееврейские понятия на древнегреческий, он вполне свободно владел греческими понятиями (он, можно сказать, с детства на греческом разговаривал.. когда у тебя два родных языка, то оперировать понятиями между ними не составляет труда).

Видных специалистов много, но любой перевод ВСЕГДА порождает издержки перевода, которые другие потом принимают за непогрешимую истину.. не принимая даже во внимание, что Синодальный перевод книг Нового Завета выполнен не с греческого, а с латыни, а на латынь переводили с греческого..

Когда меня что-то интересует из того как написано в оригинале, я пользуюсь Синайским кодексом 4-й век от рождества Христова.

15 ου γαρ εχομεν αρχϊερεα μη δυναμενον ϲυνπαθηϲαι ταιϲ αϲθενιαιϲ ημων πεπιραϲμενον δε κατα παντα καθ ομοιοτητα χωριϲ αμαρτιαϲ

Расхождения с Синодальным, иногда и вовсе катастрофические.

[Дамитрай]

Павел не переводил древнееврейские понятия на древнегреческий, он вполне свободно владел греческими понятиями (он, можно сказать, с детства на греческом разговаривал.. когда у тебя два родных языка, то оперировать понятиями между ними не составляет труда).

Видных специалистов много, но любой перевод ВСЕГДА порождает издержки перевода, которые другие потом принимают за непогрешимую истину.. не принимая даже во внимание, что Синодальный перевод книг Нового Завета выполнен не с греческого, а с латыни, а на латынь переводили с греческого..

Когда меня что-то интересует из того как написано в оригинале, я пользуюсь Синайским кодексом 4-й век от рождества Христова.

15 ου γαρ εχομεν αρχϊερεα μη δυναμενον ϲυνπαθηϲαι ταιϲ αϲθενιαιϲ ημων πεπιραϲμενον δε κατα παντα καθ ομοιοτητα χωριϲ αμαρτιαϲ

Расхождения с Синодальным, иногда и вовсе катастрофические.

Час добрый ! Мы привыкли понимать греческое слово - номос = закон, исключительно как свод повелений и запретов. Еврейское слово - тора = учение, содержит не только запреты и повеления, но также содержит обетования и откровения, которые нужно принимать на веру.

Говоря о еврейских Писаниях, в термине - номос = закон, Павел иногда употребляет этот термин в узком значении, вот например, он говорит в Гал.3. 12. ... А закон не по вере. И задаёшь вопрос. Как это, закон не по вере ? Например, одно только соблюдение заповеди о субботе декалога связано с тем, что Бог в шесть дней сотворил все и вся, а в день седьмой почил, и чтобы соблюдать эту заповедь нужно верить, что Бог сотворил все за шесть дней и почил в седьмой.

А в другом контексте, говоря о еврейских Писаниях, Павел называет их законом веры см. Рим.3.27.

Что касается текста Евр.4.15 в синайском кодексе, то по моему мнению, синодальная версия вполне адекватна оригинальному чтению.

Видимо, потому что послание Евреям достаточно внятно, и ничего неудобовразумительного в нём нет, то некоторые считают, что не Павел его написал.

Проблема перевода, к примеру, посланий Павла не только в том, что он писал так, что Пётр указал на неудобовразумительность некоторых его пассажей., но и в том, что послания Павла переводят люди ангажированные определённой богословской системой.

Вот например, перевод Гал. 3.23.... заключены были под стражею закона, до того / времени/ как надлежало открыться вере. К этому переводу некоторые склонны добавлять толкование, которое снижает закон, до роли, чуть-ли не темничного стража.

Как я полагаю, чтение может выглядеть так;... до пришествия веры, мы охранялись законом обручённые с открывающейся верой, .

Греческое слово - сюнклейОменон - заключены, в греческом языке могло быть использовано в смысле - заключение брачного союза, помолвки.

В этом смысле, весьма привлекательно выглядит, поистине отеческое служение закона в качестве охранителя любовных уз, неизменно сопровождающих помолвку о будущем бракосочетании. Израиль, здесь мальчик, готовящийся стать главою семьи, а девочка - приходящая к совершеннолетию, открывающаяся вера. .

[JimCrowsby]

Час добрый ! Мы привыкли понимать греческое слово - номос = закон, исключительно как свод повелений и запретов. Еврейское слово - тора = учение, содержит не только запреты и повеление, но также содержит обетования, и откровения, которые нужно принимать на веру. получается, когда Павел пишет; .. а закон не по вере... то задаёшься вопросом

Проблема в Библии с КАЖДЫМ словом, даже с банальным.
Ведь каждое слово, само по себе, имеет множества значений (проявлений), и может иметь отношение к миллионам разных ситуаций, объектов, субъектов и тп.. Потому, читающий способен воспринимать все эти слова только в контексте своего личного опыта, и не способен видеть первоначальную мысль автора этих слов (так как имеют различный опыт: внешний и умственный).

Библия способна открыться лишь тогда, когда ты отказываешься применять свой опыт в её понимании, и позволяешь ей рассказать какие значения и под каким словом она подразумевает. И так в отношении каждого автора книги.
Например, ап.Иоанн использовал совсем другие смыслы слов по сравнению с тем, какие смыслы в свои слова вкладывал Павел.. а читающий, читает их придавая их словам одни и те же смыслы.. Даже одно и то же слово в разных местах одного и того же автора (например, Павла) может нести разный смысл, а читающий читает в этих словах одно и то же.. Так что, проблема слова "закон" еще и в том, что читающий не способен понять что подразумевал Павел в каждом отдельном случае, когда использовал это слово.

Вы пытаетесь унифицировать смысл, придав одному слову одно значение, и используя это значение в каждом упоминании этого слова.
Павел употребил слово "закон", а с чего Вы решили, что под этим словом он подразумевает именно Тору, а не употребляет слово именно в значении "Закон" (показывая Тору только с этой стороны)?
Да и в слово "вера" вы подставляете смысл, согласно СВОЕМУ опыту, а не тот смысл, который подразумевал Павел в этом конкретном случае.

Если я напишу слова "директор", "начальник", "руководитель" - Вы поймёте смысл согласно СВОЕГО опыта, а возможно я подразумевал:

"директор" - от слова direct-направление, "указывающий направление"
"начальник" - от слова "начало", "тот, кто что-то начал, основал"
"руководитель" - который как повадырь проводит тебя по необходимому пути, "руко-водитель" - берет за руку и ведёт.

а, возможно, я имел в виду под этими тремя словами один и тот же смысл, привычный для большинства в наше время.

Не знающий мои мысли, никогда не узнает что я имел в виду, и только некоторые угадают смысл, который я вложил в эти слова, но не смогут быть в этом уверены или доказать другим, что именно этот смысл я и вложил. Так и рождаются заблуждения.. и заблуждающихся будет БОЛЬШИНСТВО (так как людей с таким же умственным и внешним опытом практически нет, чтобы они думали точно теми же мыслями что и я, и верно (в точности) дешифровали написанное мною, превратив это в те же самые мысли в своей голове)..

[Дамитрай]

Проблема в Библии с КАЖДЫМ словом, даже с банальным. всем другие смыслы слов по сравнению с тем, какие смыслы

Не знающий мои мысли, никогда не узнает что я имел в виду, и только некоторые угадают смысл, который я вложил в эти слова, но не смогут быть в этом уверены или доказать другим, что именно этот смысл я и вложил. Так и рождаются заблуждения.. и заблуждающихся будет БОЛЬШИНСТВО (так как людей с таким же умственным и внешним опытом практически нет, чтобы они думали точно теми же мыслями что и я, и верно (в точности) дешифровали написанное мною, превратив это в те же самые мысли в своей голове)..

Поэтому мы имеем заданность подойти как можно ближе к богодухновенному смыслу библейского текста. Есть Божье обетование и руководство Духа Святого, Который наставит всякого искренне верующего, и он поймёт достаточно для того, чтобы спастись самому и слушающих спасти.

[JimCrowsby]

Потому мы имеем заданность подойти как можно ближе к богодухновенному смыслу библейского текста.

))))
Никто и никогда не подойдёт даже близко к Бого-Дух-новенному смыслу (который вложил Дух Бога), не имея диалогового общения с Духом Святым.
Или Вы знакомы с людьми, имеющими те же мысли, что и Дух Святой, и думающих в точности как Бог?

..вот Вы приобрели новый умственный опыт, осознав что Тора - это не только закон, и читая теперь слово "закон" у Павла, Ваш мозг подставляет свой новый опыт относительно Торы, и Вы удивляетесь что раньше этого не замечали.. и думаете "Озарение! Откровение! Дух Святой открыл мне!", а это не Дух Святой, а Ваш ум с новым опытом, проводя из одного заблуждения в другое, и каждое согласно опыту..

Матф.22:29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, (не зная при этом) и силы Божией

Познав Силу Его, человек приобретает опыт, и уже через этот опыт Силы смотрит на Писание..
Понимая Писание через какой-либо другой опыт, это приведёт лишь к очередным заблуждениям..

И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении Духа и Силы,
чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
А мудрость (словами человеческой мудрости) мы проповедуем уже между совершенными (которые навыком (опытом) утвердились через явление Духа и Силы), но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих... (1Кор.2:4-6)
...твердая же пища свойственна совершенным, у которых ЧУВСТВА навыком (а не знаниями) приучены к различению добра и зла. (Евр.5:14)

1Кор.1:19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
Любой, кто разумом пытается постичь Писание, НЕ СМОЖЕТ постигнуть его даже в малом, и останется в заблуждениях..
Даже самый мудрый, имеющий лучшее на всей Земле логическое мышление, имеющий IQ 200+, имеющий громаднейший и крайне разносторонний жизненный опыт..
Даже самый разумный, знающий все языки древних и способный видеть все взаимосвязи и взаимодействия одновременно..

Не умом открывается и познаётся Писание.. Не разумом открывается и совершается путь Господень..

[Дамитрай]

))))
Никто и никогда не подойдёт даже бет опыт, и уже через этот опыт Силы смотрит на Писание..иучены к различению добра и зла. (Евр.5:14)

Не умом открывается и познаётся Писание.. Не разумом открывается и совершается путь Господень..

Я не говорю, что нужно полагаться на человеческую мудрость мудрецов. Павел говорит о разумном служении Богу см. Рим.12.1. Разумным, служение Богу может быть только при условии, если верующий умом своим служит Божьему закону см. Рми.7.25.

[JimCrowsby]

Я не говорю, что нужно полагаться на человеческую мудрость мудрецов. Павел говорит о разумном служении Богу см. Рим.12.1. Разумным, служение Богу может быть только при условии, если верующий умом своим служит Божьему закону см. Рми.7.25.

Но при этом Вы полагаетесь на мудрость переводчиков, надеясь, что они не исказили Писание?
Но при этом Вы полагаетесь на мудрость переписчиков, которые переписывали рукописи для последующего хранения и распространения, до того как переводчики перевели их?
Но при этом Вы полагаетесь на мудрость составителей Библии, которые одобрили одни книги и отвергли другие?
Но при этом Вы полагаетесь на мудрость Павла, надеясь, что он верно изложил путь Господень (хотя Павел и противоречил тому, что говорил Господь через пророка Иеремию о Новом Завете.. а вот ап.Иоанн не противоречил словам пророка, но для большинства Павел является бОльшим авторитетом, чем Иоанн, и непогрешимой истиной во всём)?

У Вас нет другого пути, как только полагаться на мудрость мудрецов.. вот и полагаетесь, обманывая себя, что не полагаетесь, приписывая тем или иным мудрецам "божественность", "богодухновенность" их слов или их труда.. мол, следуя за ними (их словами, или пользуясь их трудами), каждый следует за Богом..

И оправданием имеют, мол "они же мудрее, разумнее меня в этом вопросе, значит надо слушать их.. да и ты, кто ты такой?, я не знаю тебя, насколько ты мудр или разумен в Господе, а их все знают.. да и мысли моего разума противоречат твоим..".

Иер.8:9 Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?

..Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
..С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
(Иоан.6:60,66)

..последовали за своим разумом, а не за Христом...


- - - - - - - - - - - - - - - - - -

Рим.7.25 - не о Новом Завете, а продолжение рассказа Павла о том, как он себя чувствовал, будучи подЗаконным Закону Моисея (до Христа).

..Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти, (Рим.7:9,10)

...Итак тот же самый я (которого вы сейчас видите) умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.(Рим.7:25)

..Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. (Рим.8:8)

..А ЕСЛИ Христос в вас, то ТЕЛО МЕРТВО ДЛЯ ГРЕХА, но дух жив для праведности. (Рим.8:10)
(Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; (Рим.7:5) )

Живущие по Духу не имеют страстей греховных во плоти своей, так как ПЛОТЬ МЕРТВА для греха.. Мёртвые желаний не испытывают, а если испытывают, то не мертвы..

.
1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не совершает никакого греха, потому что семя Его пребывает в нем; и ОН НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ (не имеет такой способности), потому что рожден от Бога.
1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; ВСЯКИЙ согрешающий не видел Его и не познал Его.
1Иоан.3:5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы отнять от нас грехи наши, и что в Нем нет греха (потому и любой, кто в Нём не может согрешать, ведь в Нём нет и не может быть греха)


Служащий умом закону Божию, не может служить Духу Святому. Равно и служащий умом (своим разумением) обречён согрешать.. а в Нём нет греха, и рождённый от Бога не согрешает.

1Кор.3:3 ..Ибо если между вами зависть, споры и разногласия (ведомые каждый своим разумением), то не плотские ли вы? и не по человеческому ли поступаете?

[Дамитрай]

Но при этом Вы полагаетесь на мудрость переводчи
У Вас нет другого пути, как только полагаться на мудрость мудрецов.. вот и полагаетесь, обманывая себя

..последовали за своим разумом, а не за Христом...


- - - - - - - - - - - - - - - - - -

Рим.7.25 - не о Новом Завете, а продолжение рассказа Павла о том, как он себя чувствовал, будучи подЗаконным Закону Моисея (до Христа).

..Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти, (Рим.7:9,10)

...Итак тот же самый я (которого вы сейчас видите) умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.(Рим.7:25)

..Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. (Рим.8:8)

..А ЕСЛИ Христос в вас, то ТЕЛО МЕРТВО ДЛЯ ГРЕХА, но дух жив для праведности. (Рим.8:10)
(Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; (Рим.7:5) )

Живущие по Духу не имеют страстей греховных во плоти своей, так как ПЛОТЬ МЕРТВА для греха.. Мёртвые желаний не испытывают, а если испытывают, то не мертвы..

.
1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не совершает никакого греха, потому что семя Его пребывает в нем; и ОН НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ (не имеет такой способности), потому что рожден от Бога.
1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; ВСЯКИЙ согрешающий не видел Его и не познал Его.
1Иоан.3:5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы отнять от нас грехи наши, и что в Нем нет греха (потому и любой, кто в Нём не может согрешать, ведь в Нём нет и не может быть греха)


Служащий умом закону Божию, не может служить Духу Святому. Равно и служащий умом (своим разумением) обречён согрешать.. а в Нём нет греха, и рождённый от Бога не согрешает.

1Кор.3:3 ..Ибо если между вами зависть, споры и разногласия (ведомые каждый своим разумением), то не плотские ли вы? и не по человеческому ли поступаете?

Нужно цитировать Рим.7.25. полностью. Благодарю Бога моего Иисусом Христом, ...это может сказать только христианин. А далее ситуация выбора, умом служу Божьему закону, а плотью закону греха, что из этих двух начал победит, это вопрос выбора верующего.

Пока мы имеем смертную плоть, она будет служить закону греха, важно чтобы не давать греху чтобы он делал члены нашего тела своим орудием. То есть, грех в нашем теле есть, но ветхого человека нет, однако, это состояние нужно поддерживать при помощи Святого Духа.

[JimCrowsby]

Нужно цитировать Рим.7.25. полностью. Благодарю Бога моего Иисусом Христом, ...это может сказать только христианин.

А Павел это писал ещё не будучи христианином?)))

Если хотите понять начало 25-го, то тогда читайте и 24-й

Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.
Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:24,25)

начало 25-го это ответ на вопрос в 24-м