Gnosticizm

[paveletsky]

Если вы обратили внимание, ольгерт, я написал, что принял одно лишь пророчество от Игоря, в то время как его учение по-прежнему представляется мне несколько сомнительным, поскольку претендует на то, чтобы затмить истину Писания. Так видятся вещи с моей колокольни. Как бы то ни было, поскольку и мы и Игорь не можем одновременно оказаться правы, разве что на разных уровнях духовного развития, пусть Господь вразумит заблуждающихся. Пока же давайте не будем отказывать друг другу в спасении (поскольку это не нашего ума дело), а будем лучше уважать друг друга и прислушиваться к мнению собеседника. Всего вам!

[samded]

Привет Скорпион!

Игорь исповедует свою веру, разве это запрещено,

Мы говорим не о том, что он исповедует, а о том как исповедует

и потом дискуссия - это дело можно сказать, связанное с мирской мудростью

Кроме этого дискуссия связана ещё с такой сугубо мирской штукой как логика. Про это Игорь явно забыл

. По крайней мере Игорь всегда очень вежливо отвечает на вопросы и не грубит, а также не унижает собеседника.

Хоть это радует.

. И потом, почему он должен писать вам так, чтобы вы поняли, хотя он старается донести как можно проще свои мысли.

А зачем вообще что-то писать если его никто не поймёт?

А вы не допускаете, что вы многое просто не способны сейчас понять?

Допускаю. Но как понять то, что противоречит Библии и здравому смыслу?

Правда это удел сильных - умение признать себя невеждой.

Игорь, повнимательней вчитайся в эти строки.

[vlek]

Гностики проповедывали, что Христос принес людям спасение не Своей крестной жертвой, а проповедью спасительного знания.
При этом Христос проповедывал двоякое учение: одно открыто изложил для всех, другое - истинное и тайное - поведал лишь избранным.
Я считаю это понимание правильным.

Можно добавить "имеющий уши да услышит". Не все и надо аргументировать.

[Ольгерт]

Пока же давайте не будем отказывать друг другу в спасении (поскольку это не нашего ума дело)

Это не моя прерогатива. Как раз этим все время занимался Игорь, называя всех, кто с ним не согласен - душевными, а следовательно духа не имеющими, а следовательно дважды умершими.
Еще бы ПАвел вы бы были с ним согласны на сто с такими задвижками.

[paveletsky]

Ольгерт,
Последнее мое сообщение в этой теме я писал 1,5 года назад. Поздновато вы отвечаете. Я многое переосмыслил с тех пор, хотя и не все. Так что давайте начнем сначала.

[Ольгерт]

ЗАто дух Игоря не изменился. Он все также посылает всех в ...
МОжет и Игорь тоже изменился?

Я многое переосмыслил с тех пор, хотя и не все.

Мне очень интересно, что вы переосмыслили. Я вижу, что не фанатик, что меня и пугает в приверженцах харизматического направления в христианстве.

[асп]

Еще одна точка зрения на гностицизм

Существует еще одна точка зрения на гностицизм:

http://gnosis.newmail.ru/aleks_trans/gnostpam.doc

Дмитрий Алексеев
АНТИЧНОЕ ХРИСТИАНСТВО И ГНОСТИЦИЗМ

Доклад, прочитанный 18 ноября 2003 года на заседании Санкт-Петербургского
Религиозно-Философского Семинариума

...
Говоря о иудео-христианстве, следует отметить, что речь идет не о этническом и языковом, а о идеологическом явлении. Это становится особенно очевидным, если учесть, что большинство ветхозаветных цитат в НЗ сделаны по тексту Септуагинты, греческого перевода ВЗ.
...
...французский исследователь П.-Л.Кушу, сравнивая восстановленную фон Гарнаком версию Посланий с новозаветной, неопровержимо доказал , что текст Маркиона является изначальным и подлинным, тогда как пространная редакция Посланий, вошедшая в НЗ, изуродована многочисленными вставками и переделками, иногда полностью разрушающими мысль Павла, и дополнена тремя т.н. «пастырскими» посланиями, заведомо не имеющими к Павлу никакого отношения. Курьезно, но в одном из них - 1Тим.6:20 упомянута опубликованная Маркионом в 144 году книга Антитезы (в русском синодальном переводе «прекословия лжеименного знания»), что не только позволяет достаточно точно датировать пастырские послания, но и характеризует интеллектуальный уровень их составителей.
...
Сличение текстов Павла по Маркиону и по НЗ позволяет отнозначно установить, что редактирование велось в иудео-христианском духе, причем Павлу были приписаны идеи о преемственности христианства по отношению к иудаизму, сохранении богоизбранности иудеев и - главное - о тождественности христианского Бога, Отца Иисуса Христа, божеству ВЗ, почитавшемуся в Иерусалимском храме. Взглядам Павла эти идеи не были присущи, а упоминание реалий ВЗ он напрямую связывал, вполне в духе гностической парадигмы, с темой Закона как Греха и законодателя как бога века сего.
...
Отдельного упоминания заслуживает тема Иисуса Назорея, проходящая по всем четырем каноническим Евангелиям и Деяниям. Отождествление Назорея с «жителем Назарета», сделанное составителями канонических евангелий на основе народной этимологии, абсолютно некорректно, как и, например, отождествление «ленинградца» с «верным ленинцем». То, что при иудаизирующей редакции имя «Назорей» продолжало употребляться, свидетельствует, насколько в синоптических евангелиях авторы, а в Евангелии от Иоанна редакторы были далеки от описываемых ими реалий.
...

ВЫВОД:
1. Аутентичные древнехристианские источники либо категорически отвергают преемственную связь между христианством и иудаизмом, либо носят следы редакционной правки, имевшей место не ранее середины 2 в.

2. Ни один из текстов, которые мы можем уверенно датировать 1 в. или хотя бы началом 2 в., а это Послания Павла, Послания Игнатия и Евангелие от Фомы из НХ, не являлся изначально иудео-христианским.

3. Никакого «гностицизма», тем более «внехристианского мифологического гностицизма» как отдельной религии, никогда не существовало. Тот комплекс идей, который в современной исторической науке принято называть гностицизмом, в 1 в. был единственным христианством. Если иудаизированная версия христианства и существовала в 1 в., свидетельств чего у нас нет, она была маргинальным явлением.

4. Следовательно, иудео-христианство является феноменом 2 в., получившим достаточно широкое распространение в силу политических условий того времени - утраты огромным числом иудеев жизненных ориентиров после поражения восстания Бар-Кохбы и приход хотя бы части из них в уже существующую христианскую церковь, результатом чего стал дрейф вероучения церкви от жесткого назорейского антииудаизма к синкретическому слиянию с иудейским вероучением и отказ от использования в качестве Св.Писания документов аутентичной апостольской традиции, либо грубая их переделка.
----------------


Также, есть критический разбор некоторых фрагментов четвероевангелия:

http://tower.vlink.ru/study/loginov1.shtml

Разбор делался для сравнительного анализа четвероевангелия и
апокрифического евангелия от Фомы:

http://tower.vlink.ru/nag_hammadi/ev-foma.shtml

[vlek]

[QUOTE=асп]идеи о преемственности христианства по отношению к иудаизму

Вот характерный, яркий пример, как это делалось в действительности, приводится Л.Н.Толстым («Четвероевангелия»):
Соответствующее место из Мф. (V, 17 -18 ) (Лк. ХVI, 17), им переводится так:
Не думайте, чтобы я учил1 о том, как уничтожить2 закон3. Я учу не уничтожать, а исполнять.
Верно говорю вам: пока небо и земля стоят, и каждое положение закона будет стоять перед вами до тех пор, пока не будет исполнено все4.
Примечание:
1) ̉Έρχεσθαι (ήλυον) во всех местах, где имеет дополнением глагол или глагольное существительное, должно быть переводимо: пришел открыть, объяснить, показать, учить, или просто: показывать, учить.
2) Χαταλύσαι τόν νόμον значит: уничтожить, a νόμον с членом значит во всем Евангелии - закон Божий в проти¬воположность закону Моисея, который всегда выражался тем же словом, но без члена.
Примеры употребления закона вообще, с членом, в Евангелии:
Мф. XXII, 36. XXIII, 23.
Примеры употребления закона Моисея, без члена:
Лук. II, 23 - 24, в особенности примеры того и другого в посланиях.
3) Во многих списках слова ή τούς προφήτας - "или пророков" опущены.

[vlek]

"Закон и пророки" было обычное выражение, и потому естественно к слову τόν νόμον могло быть прибавлено προφήτας; прибавка же эта нарушает смысл, ибо речь идет не о за¬коне и пророках, а о законе вообще.
Иисус говорит: "По всему, что вы слышали и видели от меня - отрицание обрядов, храма, и теперь по тому, что я говорю, что блаженны бродяги, и увещеваю всех сде¬латься бродягами,- вы можете думать, что я развязываю руки всем людям, говорю: делай, что хочешь, нет ни хорошего, ни дурного, нет закона. Так не думайте этого: я вовсе не тому учу, я не учу беззаконию, а учу исполнению закона и вот какого", - и говорит о тех правилах, которые он дает: "кто будет поступать так, т. е. так, как я сейчас скажу, тот будет в царствии Божьем'".
Мало того, в некоторых цитатах отцов Церкви все место это читается так, слово в слово: "Что вы думаете: я пришел исполнить закон или пророков? Не исполнить пришел я, а уничтожить". Только в этом обороте речи понятны слова "или пророков. Очевидно, что этот весь оборот речи не был принят в канон, но слова "или пророки" были приняты из него и перенесены в речь, где они не понятны.
Церковное объяснение, ничего не объясняет и избегает вопроса; оно не объясняет -
что надо разуметь под словом Божьим,
в каком отношении учение Христа к закону Моисея,
и что надо разуметь под законом.

Таким образом и возник стойкий стереотип преемственности заветов, которыми формировалось сознание верующего, и которое условно можно назвать христианским, скорее - постиудаизм. Если ислам «модернизация» иудаизма по содержанию, т.е. все многочисленные запреты сведены к пяти, то «христианство» - модернизация иудаизма по форме, т.е. содержание осталось (ветхое), а терминология «новая» христианская (Яхве = Отец, Христос мессианские ожидания ВЗ).
---
Дайте Цезарю то, что принадлежит Цезарю, дайте Богу то, что принадлежит Богу, и то, что Мое, дайте это Мне! (Фома).

[Богомил]

Расширенная версия доклада "Античное христианство и гностицизм" находится на

http://www.monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm

связь с автором:

dymytrioc@mail.ru