к столу! = вскипело! : )

[Мишаша]

Иисус учил, пока не умер. И всё, чему Он учил, умерло вместе с Ним.

Я так и знал, что употребление спиртного до истины не доведёт никогда, хотя всегда есть мнения противоположные. Спасибо за подтверждение.

Вот вам точный пример:...

Ваши основы веры мне понятны, но неприемлемы, извините. Вопросов больше нет.

[And55555]

Я так и знал,

А вы знаете, какой плюс от спиртного напитка?

С самого малого возраста, человека учат не говорить правду. Или. Говорить правду, которая выгодна тому, кто ее спрашивает.

Пример. Что будет делать ребенок, отсидев на уроке 45 мин, и выйдя на перемену? Естественно, бегать на перемене.
После этого учительница завела всех в класс, и сказала, чтоб честно признались, кто бегал. Нас было трое самых честных. Она записала в дневник: замечание.
Дома мне попало по первое число. И так во всем в этом мире. Признаваться не выгодно для себя. В раздевалке, где переодеваются дети, мальчишки разбомбили дверь. Признались лишь двое, мой сын и его друг. Плату за ремонт разделили на двоих. Остальные отхихикались. Всегда должен быть хоть один козел отпущения. (Иисус тоже был козлом отпущения)
К чему я? Человек по воздействием алкоголя может сказать правду, всю правду, что на сердце. Даже, многие, чтоб признаться в любви, стопочку бахнут.
Я не призываю к этому, я лишь обращаю внимание на то, насколько человек закрыт, скрытен, замкнут, думает одно, а говорит другое, поддатлив под чужое мнение, ведом, раб, боязлив. Алкоголь не прибавляет смелости, он притупляет страх. Алкоголь не прибавляет ума, но даст возможность выразить свое умение. Алкоголь не освобождает от рабства, но дает некоторое время не быть в подчинении.

Спиртное не приведет к истине, но зато раскроет всю свою наготу. А бывает, что под воздействием градусов, человек приходит к признанию себя некчемным, и даже просит прощение у всего мира. И много случаев, что после продолжительного употребления, человек приходит к Богу, чтоб найти истину.

[shlahani]

Зачем?!
Зачем, если есть "ветвь Павел", "делать" ещё тысячи подобных (Павлу)?? Не думаете ли Вы, что он "исчезнет" из Библии?
"тысячи" ветвей, пытающихся "повторить Павла": они зачем?

= лоза разве не вечна? Она не "сбросит" с себя "Павла".

Сам Господь будет ходатайствовать о таких (Быт.22:13): Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения (ст.8 там же)

Немножечко "не так", Дима, Вы увидели; уточнюсь, не я "одна" стою "вне". Нас стоит достаточно много.
и "выгнаны" мы не "за грехи".
Меня из собрания "попросили" за откровение. Оно мне было, и я его рассказала собранию. После этого меня "попросили" больше не приходить туда.


Куда же деваться всем тем, кого собрание "отвергло" (из себя)??? = удалены ли мы от(из) Тела???

Мир.

Я вот не знаю насчёт того, можно ли повторить Павла. Мне кажется, совсем уж повторить вряд ли возможно.
Павел ведь учит нас подражать ему и вообще подражать поступкам тех, кого святой дух поставил в церкви на видное место.
Но святой дух даёт свои дары не одинаково. У одного один дар, у другого - другой, у третьего третий.
Можно, конечно, ревновать о даре, которого не имеешь, и который видишь в другом ком-то.
Но Павел и тут объясняет, что ревновать-то можно и даже нужно, но есть путь и более совершенный, нежели ревность, а именно любовь.
Которая не завидует, не превозносится.
А что за откровение такое у Вас было, Ирина?
Вы его где-то здесь в своих темах пересказали? Где его прочесть?

[Мишаша]

А вы знаете, какой плюс от спиртного напитка?...

Знаю огромный минус, после которого маленький плюсик не считается - это реальные данные о преступлениях на почве употребления спиртного от знакомых во "внутренних делах".

Сколько должно быть ещё убито, изувечено, ограблено, изнасиловано и т.д., чтоб плюс не только Вам, но и другим тоже понравился? Не подумали?

[shlahani]

Пример. Что будет делать ребенок, отсидев на уроке 45 мин, и выйдя на перемену? Естественно, бегать на перемене.
После этого учительница завела всех в класс, и сказала, чтоб честно признались, кто бегал. Нас было трое самых честных. Она записала в дневник: замечание.
Дома мне попало по первое число. И так во всем в этом мире. Признаваться не выгодно для себя.

Интересный пример Вы привели.
Мне вспомнилось увещание апостола вот такое:

¹ Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, ² взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
Евр. 12

Похоже?
Что тут честность, давайте порассуждаем, если Вы не против.
Честно признаться в своём бремени и в запинающем нас грехе?
Или же свергнуть всякое бремя и запинающий нас грех и честно признаться в начальнике веры Иисусе?
В этом же послании приводится в пример Раав блудница.
Что она сделала? Она честно ответила на вопрос иерихонских властей о своих гостях.
Вопрос к ней был поставлен так: "Где находятся разведчики Иисуса Новина?"
Должна ли была Раав ответить на этот вопрос, исходя из объективной реальности, в рамках которой разведчики сидели в это время у неё на крыше?
Или же ответить требовалось исходя из реальности субъективной, которая есть вера, которая видит невидимое как видимое, и несуществующее как существующее?
То есть: "Не знаю; они пришли и ушли по такой-то дороге."
Потому что всему этому Иерихону, по вере Раав, осталось существовать считанные дни, и иерихонские власти над Раав не имели уже никакой власти, а власть имела лишь армия Иисуса Новина.
Или Елисею было поставлено ясное условие Илиёй: "Если увидишь, как я буду взят от тебя, то получишь дух, который на мне, вдвое. А если не увидишь, то не получишь."
Должен ли был Елисей сообразовываться с этим миром и его физическими и прочими законами, или Елисей должен был сообразовываться с верой, согласно которой Илия унёсся на небо на огненной колеснице?
Должен ли был Павел сообразоваться с мнением своих спутников у Дамаска, которые ничего на небе не видели, или Павел должен был сообразоваться с верой и видеть на небе Иисуса Христа?

[And55555]

Знаю огромный минус, после которого маленький плюсик не считается - это реальные данные о преступлениях на почве употребления спиртного от знакомых во "внутренних делах".

Сколько должно быть ещё убито, изувечено, ограблено, изнасиловано и т.д., чтоб плюс не только Вам, но и другим тоже понравился? Не подумали?

Это уже другая сторона медали. Я не о ней.

- - - Добавлено - - -

Интересный пример Вы привели.
Мне вспомнилось увещание апостола вот такое:

¹ Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, ² взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
Евр. 12

Похоже?
Что тут честность, давайте порассуждаем, если Вы не против.
Честно признаться в своём бремени и в запинающем нас грехе?
Или же свергнуть всякое бремя и запинающий нас грех и честно признаться в начальнике веры Иисусе?
В этом же послании приводится в пример Раав блудница.
Что она сделала? Она честно ответила на вопрос иерихонских властей о своих гостях.
Вопрос к ней был поставлен так: "Где находятся разведчики Иисуса Новина?"
Должна ли была Раав ответить на этот вопрос, исходя из объективной реальности, в рамках которой разведчики сидели в это время у неё на крыше?
Или же ответить требовалось исходя из реальности субъективной, которая есть вера, которая видит невидимое как видимое, и несуществующее как существующее?
То есть: "Не знаю; они пришли и ушли по такой-то дороге."
Потому что всему этому Иерихону, по вере Раав, осталось существовать считанные дни, и иерихонские власти над Раав не имели уже никакой власти, а власть имела лишь армия Иисуса Новина.
Или Елисею было поставлено ясное условие Илиёй: "Если увидишь, как я буду взят от тебя, то получишь дух, который на мне, вдвое. А если не увидишь, то не получишь."
Должен ли был Елисей сообразовываться с этим миром и его физическими и прочими законами, или Елисей должен был сообразовываться с верой, согласно которой Илия унёсся на небо на огненной колеснице?
Должен ли был Павел сообразоваться с мнением своих спутников у Дамаска, которые ничего на небе не видели, или Павел должен был сообразоваться с верой и видеть на небе Иисуса Христа?

Мой пример был взят из мира сего. Я его к верующим в Бога не применял.

[And55555]

Знаю огромный минус, после которого маленький плюсик не считается - это реальные данные о преступлениях на почве употребления спиртного от знакомых во "внутренних делах".

Сколько должно быть ещё убито, изувечено, ограблено, изнасиловано и т.д., чтоб плюс не только Вам, но и другим тоже понравился? Не подумали?

Это не от спиртного. Это не оправдание.

[Мишаша]

Это не от спиртного. Это не оправдание.

Именно в состоянии опьянения. Вы, как и многие, далеки от этих реальных фактов, которые, впрочем, от всех тщательно скрываются. И я бы не знал, но повезло. Один, кстати, недавно умер от возлияний.

[And55555]

Именно в состоянии опьянения. Вы, как и многие, далеки от этих реальных фактов, которые, впрочем, от всех тщательно скрываются. И я бы не знал, но повезло. Один, кстати, недавно умер от возлияний.

Я в состоянии опьянения и мухи не обижу.
Агрессия не от спиртного.

[Мишаша]

Я в состоянии опьянения и мухи не обижу.
Агрессия не от спиртного.

Вы ничего больше не желаете видеть, кроме себя, любимого, как Вы выше признались - это очевидно. Вот что толку спорить, если у меня факты по стране, а у Вас собственное чувство.
Мой дедушка под градусом тоже был мирный. И что? А отец злой и хорошо не жил с нами. Нет смысла говорить только о Вас, о Ваших личных ощущениях под градусом - это мне, непьющему, ну совсем неинтересно уже. Я подумал было, что какие неизвестные ранее эффекты не знал, а у Вас оно, как у всех, ну или почти. Извините.

[And55555]

Вы ничего больше не желаете видеть, кроме себя, любимого, как Вы выше признались - это очевидно. Вот что толку спорить, если у меня факты по стране, а у Вас собственное чувство.
Мой дедушка под градусом тоже был мирный. И что? А отец злой и хорошо не жил с нами. Нет смысла говорить только о Вас, о Ваших личных ощущениях под градусом - это мне, непьющему, ну совсем неинтересно уже. Я подумал было, что какие неизвестные ранее эффекты не знал, а у Вас оно, как у всех, ну или почти. Извините.

А спорить и не нужно. Я говорю со своей сторон, что знаю. Вы говорите со своей стороны, что знаете. То, что вы знаете, я тоже знаю, телевизир есть, да и не в лесу живу, в городе.

Я вообще к чему о свойстве вина столько?
Вино символизирует Кровь Христа. Я перечислил то состояние человека, который наполнился вином: меньше страха, более смелости, более открытости, более свободы, менее лицеприятия, менее жадности, более гостеприимства, более раскрепощенности, более свободы. Много еще можно перечислять.
Так вот. Кровь Христа именно эти действия в человеке и производит. Только вино выветривается, и нужно постоянно пить, а Кровь - величина постоянная. Вот только мы можем быть не постоянными. Человек может плюнуть на Нее и уйти в закон. В сухой закон.
Но находящийся в Ней, всегда пьян Ею. Многие мои знакомые-друзья, прикалываются надо мной, пальцем у виска крутят, иногда. Смотрят, как на пьяного, но понимают, что не пил, тогда думают, что я такой, мягко сказано, на своей волне, типа полудурачок.(тут зрители аплодируют, аплодируют. кончили аплодировать)
А я лишь просто свободный человек, имеющий свое мнение, не состоящий ни в какой партии, не поддерживающий не чьи идеи. У меня есть семья, в ней восемь человек. Это моя партия. В ней, каждый делает, что может.

[And55555]

Интересный пример Вы привели.
Мне вспомнилось увещание апостола вот такое:
?

А знаете? Например. Есть две враждующих между собой стороны. Но к обеим сторонам я лично в дружеских отношениях. И каждая из сторон мне жалуется на соперника. И очень интересно не правду какую то выискивать, а рассказать обоим то, чего они не знают друг от друга или друг о друге.
Так сказать, роль примирителя. Хотя это и не всегда срабатывает, да можно сказать, почти редко. Но главное, дать им больше информации о причине возникновения конфликта между ними.
Я не принимаю ни какую из их сторон, но остаюсь в дружеском с ними отношении. Пусть даже они между собой разоср...ся. Но руку мне протягивают каждый из них.

[Смирна]

Я вот не знаю насчёт того, можно ли повторить Павла. Мне кажется, совсем уж повторить вряд ли возможно.

вот здесь "потопчемся" и "затромбуем" небольшую площадочку : есть лоза. Есть ветвь. Ветвь самая плодоносная, взятая там и оттуда, откуда её долго "ждали"/растили(?!) и "издалека высматривали".

Итак, эта ветвь (Павел) привита (мнение сугубо моё; могу объяснить).

Очень интересны "манеры"/методы прививки; любая "манера прививки" плодовых деревьев весьма интересна... но в данном случае (мне лично) очень интересен именно Павел (я от него рождена)



Итак, ветвь (Павел) привита. Она "выдерживалась" порядка 13 (физических) лет (простите, если на год-два ошиблась, но суть не в этом).
Ветвь заготавливают заранее. Сильно её "режут" (до этого); хранят в специальных условиях.
А потом прививают.
И наблюдают.


Будет ли от неё сразу "плод"?

НЕТ

"Если нам щас всем вместе начать "дышать"! : ) было бы классно!

А почему ветвь "сразу" не начнёт плодоносить???

Давайте представим это почти что на "уровне хирурга": в этой ветви ещё пока что(!) чужой "сок" , Вы согласны?

Она (пока) "полна" чужим соком; соком той лозы, откуда её отрезали.

И совершенно "всё равно", что она, допустим, "13 лет" сохранялась "где-то". Но она сохранялась тем, что в ней!!! (как богатый юноша, "песнь" о котором мы перепеваем на разные лады : ) и когда эта ветвь "попадёт" на истинную лозу, она должна "привиться" = "должна" начать "дышать" соком той лозы, к которой привьётся.

Но, скажите(!) куда из неё "денется" СОК???

Кто знает??? Скажите!

Вот, может, здесь есть мужчины. Пусть объяснят нам: если "качнуть" насосом в какую-то "полость" что-то, и тут же "остановить насос", то ......???? .... то воздух, например, наполнит шарик : ), а вода - какую-то ёмкость.

Но если качнуть "кровь Иисуса" в "Павла" (который был пока полон чем-то иным), то куда денется "кровь Иисуса"????

А Павлова кровь?


Куда она "денется"???


Ведь (знаем!) "душа тела "в крови".

Значит?!


Значит, свою собственную "жизнь и судьбу" (женщину/Еву) придётся "вытурить", а завести себе новую жизнь и "женщину" (судьбу): "Хочу себе такую же жизнь и судьбу, как у Иисуса! Ну или у Павла".

Норм, чо?! "Прелюбодейцы и прелюбодеицы"....



В случае "с людьми" относительно (мне лично) понятно: нужно каким-то образом "доказать" им, что в них их собственная кровь/жизнь/судьба чисто "метафизически" начнёт меняться на кровь Иисуса.
Тогда и судьба(жизнь) изменится...


А вот я вас (всех) спрашиваю, куда денется "сок" из ветки, "привитой", допустим, к "Павлу"???

ФИЗИЧЕСКИ:

куда денется именно всё то, чем мы "заряжены" по жизни? По нашей "старой" жизни...

Если мы "уже привились к Иисусу" (и верим в это), то "плоды" наши (уверена) сначала будут уродливы.

И "вино" наше явно будет сделано из "ярости"...

я - вот об этих плодах (от начала).

Ибо "соку" из нас (из нашей прежней жизни) надо однозначно куда-то "деться".

И чтоб в нас "вошла" Кровь Господа нашего Иисуса Христа, нам нужно быть "чистыми" (внутри) до такой степени, чтоб и через тысячи лет ни одна "кровинка" в нас (наша собственная, из нашей "прежней жизни"), не испортила столь долгожданный плод: так должны мы быть очищены!!!


А Вы (мне) про "согрешить и покаяться"... т.е. (как бэ) что "в нас может быть "немножко прежней жизни, и мы все равно "во" Христе, и "на" Христе".

А я вам нагло говорю, что так не получится.


И никак не пойму: куда (= зачем?!) нам "200" Павлов??? (да простит меня Господь за слова мои! Да извинит, и да помилует!)


Мир Вам! (с самыми добрыми чувствами )


и всем тоже: спасибо за участие во мне и теме моей. Всем отвечу! : )

Мир!

[And55555]

Мир!

Есть разница: Очистить или Опустошить.

[shlahani]

Мир!

Иринушка, ну Вы так подробно исследуете всё, что Вам как бы надо было бы еврейкой родиться.
Но тогда и спрос с Вас был бы не по притчам, а по закону.
А то получается, что подробность свою Вы уравниваете с иудаизмом, а притчи уравниваете с христианством.
И тогда выходит и закон, и благодать сразу, а они вовсе независимо друг от друга, как нас Павел учит.
Может, Вам бы подошло вот это объяснение господа Иисуса? -

² Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
Мат. 13

Книжник вот и старое своё, и новое являет в своей жизни. Что ж!
А Павел-то! В три дня умер для закона и воскрес для благодати. Он же сразу, как крестился, пошёл исповедовать Иисуса как Христа. На всё своё старое он просто ослеп, а прозрел для нового.
Если и не Павел, то вот апостолы в евангелии то и дело показывают своё старое, и Иисус и говорит, что они пока много чего не могут вместить, и потому многое им и не сообщает.
Или Павел пишет коринфянам и много кому ещё: "вы пока ещё дети и плотские, и потому говорить с вами как со взрослыми я не могу".
Но ведь это точка зрения учителя, а не ученика! Учитель свидетельствует, что его ученики ещё не готовы.
А в Вашем случае всё наоборот: Вы себя как ученика заявляете неготовым. Как бы судите сами себя.
Но ведь судьи и так есть, и учителя есть, и пастыри, и пророки, и евангелисты, и апостолы. Это их святой дух поставил, чтобы они решали, кто готов, а кто не готов в церкви.
А если Вы делаете утверждение такого рода, этим Вы свидетельствуете о себе как об учителе.
Но при этом Вы не учительствуете, а считаете себя недостигшим учеником.
Воля Ваша, но это противоречие.
Почему Вы отказываетесь называть свой плод плодом, если Вам засвидетельствовали, что плод в Вас есть?
Вот Вы употребили термин "хирургия". Это из области науки понятие.
Вы как бы духовные вещи сообразили с научными вещами. Но можно ли так?
Наука сама по себе, а вера сама по себе.
Наука утверждает, что сила тяжести не даст человеку подняться в воздух и полететь.
А человек ложится спать и во сне летает. Сон - это главный образ, пример вечной жизни. Чтобы мы свои духовные откровения соотносили со сновидениями, познали сам принцип сновидений.
Почему в притчах Иисуса бывают странные детали? Потому что притчи и сновидения - это одного порядка явления.
А наука и вообще плоть и весь этот мир - это явление другого порядка.
То есть я бы не стал объяснять привитие народов на хорошую маслину научными понятиями.
В конце-концов, это тайна. Земледелец, посеяв семена на поле, не встаёт ночью проверить, как растут семена. Земля сама знает, как всё устроить. Да и лоза, наверное, тоже.
Кстати, почему надо выгнать Еву? Вы вроде привели нам в пример Авигею, которая выгнала как раз Навала, чтобы выйти за Давида.
Да и Павел тоже сравнивает нас с девой, которую он обручил единому мужу.
Возможно, я не вполне Вас понимаю насчёт первых плодов.
Конечно, каждый новый родившийся свыше человек совершает проступки даже и в теле Христа. Но так для этого и любовь, которая всё покрывает, всему верит. Эти проступки сразу же покрываются за счёт других рождённых свыше, более взрослых.
Потому эти проступки и не видны. Кто их видит, если мы забываем заднее и простираемся вперёд?
По поводу подражания Павлу есть слово Иисуса: не бывает ученик выше учителя; но и усовершившись, ученик станет, как его учитель.
Это же общий принцип, не только церковный: ученик буквально преображается в учителя. Если хотите, это крещение в учителя. Погружение.
И Павел там в своём месте замечает: я вот учу, стало быть, я учитель. Но я не хочу сам остаться без плода! И поэтому я учусь сам.
То есть ему недостаточно, чтобы ученики стали, как он. Он учится сам, чтобы ученики увидели, что за какое-то время Павел опять изменился (по внутреннему человеку), и им вновь надо у него учиться, потому что они уже не как учитель, а отстают.
В этом его отличие от Иисуса, который учил только три года, после чего умер и воскрес и вознёсся на небо, и послал другого утешителя ученикам.
А Павел другого утешителя вместо себя послать не мог, потому что всё учил и учил в этом мире.