к столу! = вскипело! : )

[Смирна]

Есть разница: Очистить или Опустошить.

Вы - про "кровь"?
Спрошу и я: что "проще": "чистить" то, что есть, или "опустошить, вычистить (сосуд) и заполнить его чистым от сотворения???
(Иез.24:12)


@shlahani Дима, ссылка на видение (моё) в тексте того сообщения (выделено). Я писала ночью, очень спешила, и видение своё назвала откровением... хотя, может, это оно и есть? Не знаю.. вам судить.

мир.

[shlahani]

ссылка на видение (моё) в тексте того сообщения (выделено).

Спасибо, Ирина, я почитал. Вы его рассказали в общине, и Вас попросили больше в общину не приходить, Вы писали?
Ну, откровение как откровение.
Но если бы я сейчас заявил: Вы д'Артаньян, а они все дураки, - Вы бы первая мне не поверили.
Какое-то значение в этой истории есть, если так всё произошло.
Я помню, когда Иисус Христос вошёл в мою жизнь, и я стал получать первые откровения, мне приснился сон такого содержания: будто вот ещё одна кровать, и на ней некто, и он умирает, а я живу. Это достаточно странное сновидение, потому что в снах персонажи обычно не умирают, не могут умереть. Как бы там ни было, этот сон я рассказал в общине, без особых последствий.
Но меня там тогда мало знали, и я рассказывал же не перед всей церковью, может быть, из-за моей незначительности меня особо не обсуждали.
А Вы на виду, может, были, в служении каком? По этой причине Вашему рассказу придали такое значение?

[Смирна]

Спасибо, Ирина, я почитал. Вы его рассказали в общине, и Вас попросили больше в общину не приходить, Вы писали?
Ну, откровение как откровение.
Но если бы я сейчас заявил: Вы д'Артаньян, а они все дураки, - Вы бы первая мне не поверили.
Какое-то значение в этой истории есть, если так всё произошло.
Я помню, когда Иисус Христос вошёл в мою жизнь, и я стал получать первые откровения, мне приснился сон такого содержания: будто вот ещё одна кровать, и на ней некто, и он умирает, а я живу. Это достаточно странное сновидение, потому что в снах персонажи обычно не умирают, не могут умереть. Как бы там ни было, этот сон я рассказал в общине, без особых последствий.
Но меня там тогда мало знали, и я рассказывал же не перед всей церковью, может быть, из-за моей незначительности меня особо не обсуждали.
А Вы на виду, может, были, в служении каком? По этой причине Вашему рассказу придали такое значение?

Не думаю, что мы были на особом "виду"; собрание, куда ходили с мужем, было не очень большим (человек 40-60); мы приехали в тот город из другого "мира", и, может, это как-то "отгораживало" нас от "местных", ибо они были все в собрании уже достаточно давно, а мы и "приезжие", и "какие-то иные". Может, это?? Не знаю.

Когда мне "пришло это видение" (а это был не сон, я не во сне это видела), я на некоторое время "ушла в себя", как "провалилась"... Муж знал о моём видении и состоянии.
А т.к. в "церковь" (так мы её называли) мы ходили по выходным, то до выходных я "носила" это видение в себе почти что как беременность (так была счастлива им!), и сказала, что обязательно поделюсь в собрании этим, т.к. мы, конечно, пытались "вжиться/войти" в ту семью верующих (которая составляла из себя собрание), хотелось войти туда и "сердцем, и душой".

Муж отговаривал меня (говорить в церкви) с мотивацией: "Это не наша церковь, Ира! Не надо этого делать!" (разумный человек!!! Что тут скажешь?! : )) ) ... но я была счастлива, и мне хотелось "перелить" это состояние счастья куда-то/в кого-то, как бы "расплескать" счастье такого видения на многих... В собрании люди были обычно "серы и унылы", т.к. то место мало располагало к радости... : (

Увидев, что я непреклонна, муж смирился : )) , только немного "подкорректировал" моё поведение , чтоб я никого сильно не "утопила" в своей любви к ним, открывшейся вполне внезапно

Он поговорил с пастором; пастор был весьма удивлён, но согласился на мой "выход" после всего собрания.

Видение, которое выложено в моём дневнике = "лысые слова" (не более!), да и написаны они лет 5 спустя (чтоб не забыть такого счастья: я видела глаза Христа! Глаза, размером со "всё небо", или "всю Землю", скорбные, страшно одинокие глаза... Но, считай, я видела самого Христа! Дальше мне просто "сносило голову" от счастья, и хотелось полюбить/обнять весь мир... Он был "ровно голубого цвета", цвета неба и моря и счастья!! )..


и вот, я всё это рассказала (на тех эмоциях).

Когда я шла обратно, возвращаясь к своей скамье, люди в церкви как будто сами "засветились" : ) , они тянули ко мне руки (когда я шла по проходу), пытались задержать меня, что-то сказать, спрашивали "как это всё вышло?! = что я для этого делала???", трогали, хлопали по плечам, пытались задержать за руку... короче, этакий "проход святого Йоргена по массам" ))

Когда мы все вышли на улицу (собрание ведь закончилось), объятия и хорошее настроение продолжались и там; (я же не знаю, было ли это/такое хоть раз в той церкви до нас: пришлые мы были!)

Потом мы пришли ещё раз на собрание, и ещё.

После него к нам подошла помощница пастора, и тихо произнесла, что больше на собрания нам приходить не нужно...



Нужно ли описывать наши глаза в тот момент?

Больше Господь не предоставил нам возможностей ходить в собрания.




Мир вам.


Дима! А Вам встречались ещё такие "застрявшие", кроме меня???

Может, кому-то "встречались"? Расскажите!

Мир входящим!

[shlahani]

спрашивали "как это всё вышло?! = что я для этого делала???"

Это как если бы Павла спрашивали, что он такого предпринял, чтобы увидеть господа Иисуса Христа у Дамаска.
Ваш муж вполне рассудительно себя вёл; а он не попытался узнать у помощницы пастора подробности?
Впрочем, пастора (пастыря) тоже можно понять: он всё-таки отвечает за общину, проповедует, открывает людям глаза, если можно так выразиться.
И тут вдруг такие открытые глаза, и это проповедует не он. Понимаете, он оказался в немалом преткновении, так сказать.
То есть если появился такого масштаба проповедник, которого люди слушают, то от такого проповедника логично ожидать и других откровений, и учений, и даров святого духа, и вообще благословения. А Вы, если я правильно понял, в последующие собрания уже не проповедовали.
Между тем если перечитать Книгу Деяний, то Павел после своего видения только тем и занят был, что всюду рассказывал про Иисуса, что он Христос.
Эта такая особенность христианства: познание Христа происходит посредством проповеди о Христе. То есть чем больше рассказываешь о Христе, тем больше его познаёшь.
И тогда твоё первое огромное откровение, которое тебя потрясло и ты думал, что с величием этого откровения уже ничего не сравнится, после прохождения пути вдруг уменьшается на фоне последующих откровений.
Эта такая тонкость христианства, которую я бы сравнил с игольными ушами, сквозь которые не пройдёт ни верблюд, ни богатый.
Я получил элитное высшее образование светское и когда после уверования стал общаться в церквях, люди там, особенно начальствующие (в слове), либо избегали меня, либо просили, как и Вас, на выход.
Собственно, Павла так не хотели принимать в Дамаске.
И это довольно нелегко вначале, а если не сдаёшься и продолжаешь исповедовать Иисуса Христа господом, становится довольно тяжело, так что признание Павла о том, что его жалит ангел сатаны, понимаешь уже на себе.
Но это и есть познание Христа. Многие цари и пророки желали узнать все эти тайны небесного царства, но не смогли узнать (потому что были богаты).
А нам эти тайны открывает господь Иисус просто так.
Меня много лет назад интересовал вопрос: почему был убит Валаам? Конечно, в иудейских писаниях объяснение связано с деньгами: Валаам алчный. Но меня это не устраивало, я не иудей. И я много молился, помню, зачитал эту страницу про Валаама до дыр, и однажды во время прославления в одной церкви я вновь раскрыл эти стихи и получил откровение (там как раз на языках церковь говорила): Валаам, несмотря на свой большой комплимент иудеям, свои откровения получал эпизодически.
То есть вот он обратился к Богу, вопросил, ответ получил. В интервалах между вопросами Валаам делал что хотел.
Тогда как иудеи находились в присутствии Бога постоянно.
Ну, и вот Валаам приходит и делает иудеям комплимент, и иудеи же доверчиво тают и думают, это же от Бога всё. От Бога-то да, но ведь Валаам не находится в Боге постоянно!
И его слова расходятся с его поступками. И иудеи подражают поступками Валаама, в которых уже мало чего от Бога.
Тогда как Павел именно цельность слов и поступков собой являет. Он пишет, чтобы подражали ему и тем его сотрудникам, которые не только проповедовали, но и вели себя соответственно.
Таких людей я запомнил, конечно.
Но я вообще со многими общался людьми, и пришёл к выводу, что у каждого своё прохождение пути. То есть я вот не могу сказать про кого бы то ни было, что он застрял.
Есть такой совет евангельский: "стоишь ли ты, смотри, чтобы тебе не упасть". То есть как я скажу про кого-то: застрял. Относительно кого застрял? Относительно меня? А я кто такой? И не застряну ли на следующем повороте.

[Смирна]

.... как я скажу про кого-то: застрял. Относительно кого застрял? Относительно меня? А я кто такой? И не застряну ли на следующем повороте.

Спасибо; я получила большое ободрение!


Мир!

[look]

Меня из собрания "попросили" за откровение. Оно мне было, и я его рассказала собранию. После этого меня "попросили" больше не приходить туда.


Куда же деваться всем тем, кого собрание "отвергло" (из себя)??? = удалены ли мы от(из) Тела???

Мир.

меня "попросили" из собрания за то, что начал проповедовать остановку и восстановление отношений, служений, действие многоразличной благодати. и потому что я это я и ни под чью дудку плясать не буду.
и сказали, что я не в теле Христа.
это они "попадают в тело Христа" через водное крещение, а я был погружён в него Святым Духом после рождение свыше!
тем более - крещён Святым Духом.

к отверженным людям Бог проявляет большее внимание, и кто то будет отвечать за то, что дал свободу духу отвержения. в миру такие люди заканчивают жизнь через суицид. очень часто.
у меня в молитве было видение.
вижу высокого человека в белых одеждах, стоит ко мне в пол оборота и смотрит перед собой.
понимаю, что это Господь, падаю перед ним, хватаю за края одежды и кричу: почему Ты молчишь?! почему отставил?! почему не отвечаешь?!
Он поворачивает лицо ко мне и улыбается.
а у меня понимание - там (куда Он смотрел) очень сложная ситуация, а ты у Моих ног.
и я успокоился.
главное - не распыляться в душевных порывах, а брать ситуацию духом.

[look]

Итак, ветвь (Павел) привита. Она "выдерживалась" порядка 13 (физических) лет (простите, если на год-два ошиблась, но суть не в этом).
Ветвь заготавливают заранее. Сильно её "режут" (до этого); хранят в специальных условиях.
А потом прививают.
И наблюдают.


Будет ли от неё сразу "плод"?

НЕТ

"Если нам щас всем вместе начать "дышать"! : ) было бы классно!

А почему ветвь "сразу" не начнёт плодоносить???

почему так сразу и НЕТ.
при привитии наш дух получает новое рождение (душа получает спасение, плоть не получает ничего в вечности и поддержку при жизни земной).
всё - прежнее прошло, теперь всё новое, и никакие "соки" прошлого уже в нём не текут.
а вот душонка (какой же подленькой она может быть...),она должна быть под контролем духа и в освящении. вместе в плотью.

а дух сразу начинает приносить плод - мир, радость, любовь, долготерпение и тд. мааааленький такой, но всё таки плод.
Павел в младенческой ревности ох как рванул проповедовать о Христе! и это был плод его духовного возраста. а когда стал отцом, то и младенческое оставил и достойный плод отцовства принёс.
всему своё время и к каждому духовному возрасту у Бога отдельный спрос.

к вопросу "дышать" вместе. здесь всё очень сложно и запущенно. дыхание - очень важный и сложный процесс в организме. наше дыхание - молитва.
тема молитвы мммм какая вкусная. не зря же получается так, что разные люди не могут соединиться в духе, даже евангельские христиане.

[Кн. Мышкин]

"Жар-птица, да..."
Начинается, всё от Адама, вероятно... я не про род людской, он то точно от Адама, больше не от кого, а про историю с "виноградинами". Про грех первородный, который в нас (в каждой виноградине) сидит и с которым мы боремся неустанно (или не боремся...). Если бы можно было его сразу исправить... но, Он не исправил. Почему? Потому что старое вино из молодого сразу не выходит. Потому что новый сорт сладкого винограда из кислого сразу не получается. Потому что Бог желает счастья каждой (КАЖДОЙ) виноградине, на каждую посылает солнце, каждой даёт вызреть и принести плод (сахаристость, например). У Бога обителей много. Для каждого труждающегося есть место. И для нетруждающегося тоже. Не следите за количеством сахара в соседних виноградинах... следите за своим ... и всё будет очень хорошо. А винограда будет много, до тех пор пока не исполнятся пророчества Откровения и не наберется полное число...
Как-то так...

[Смирна]

... Что тут честность, давайте порассуждаем, если Вы не против.
Честно признаться в своём бремени и в запинающем нас грехе?
Или же свергнуть всякое бремя и запинающий нас грех и честно признаться в начальнике веры Иисусе?
В этом же послании приводится в пример Раав блудница.
Что она сделала? Она честно ответила на вопрос иерихонских властей о своих гостях.
Вопрос к ней был поставлен так: "Где находятся разведчики Иисуса Новина?"
Должна ли была Раав ответить на этот вопрос, исходя из объективной реальности, в рамках которой разведчики сидели в это время у неё на крыше?
Или же ответить требовалось исходя из реальности субъективной, которая есть вера, которая видит невидимое как видимое, и несуществующее как существующее?
То есть: "Не знаю; они пришли и ушли по такой-то дороге."

Потому что всему этому Иерихону, по вере Раав, осталось существовать считанные дни, и иерихонские власти над Раав не имели уже никакой власти, а власть имела лишь армия Иисуса Новина.

Дима! Разъясните мне, плиз, этот "момент" (если сочтёте нужным)

ибо это или запредельная (для меня) "логика", или .... "я чего-то не понимаю"...

...Я вообще к чему о свойстве вина столько?
Вино символизирует Кровь Христа. Я перечислил то состояние человека, который наполнился вином: меньше страха, более смелости, более открытости, более свободы, менее лицеприятия, менее жадности, более гостеприимства, более раскрепощенности, более свободы. Много еще можно перечислять.
Так вот. Кровь Христа именно эти действия в человеке и производит. Только вино выветривается, и нужно постоянно пить, а Кровь - величина постоянная. Вот только мы можем быть не постоянными. Человек может плюнуть на Нее и уйти в закон. В сухой закон..

Спасибо Вам огромное за эти знания о вине; с этой стороны ну уж никак я вино не рассматривала! : )

... Книжник вот и старое своё, и новое являет в своей жизни. Что ж!
А Павел-то! В три дня умер для закона и воскрес для благодати. Он же сразу, как крестился, пошёл исповедовать Иисуса как Христа. На всё своё старое он просто ослеп, а прозрел для нового.
Если и не Павел, то вот апостолы в евангелии то и дело показывают своё старое, и Иисус и говорит, что они пока много чего не могут вместить, и потому многое им и не сообщает.
Или Павел пишет коринфянам и много кому ещё: "вы пока ещё дети и плотские, и потому говорить с вами как со взрослыми я не могу".
Но ведь это точка з
рения учителя, а не ученика! Учитель свидетельствует, что его ученики ещё не готовы.
А в Вашем случае всё наоборот: Вы себя как ученика заявляете неготовым. Как бы судите сами себя.

Но ведь судьи и так есть, и учителя есть, и пастыри, и пророки, и евангелисты, и апостолы. Это их святой дух поставил, чтобы они решали, кто готов, а кто не готов в церкви.

А если Вы делаете утверждение такого рода, этим Вы свидетельствуете о себе как об учителе.
Но при этом Вы не учительствуете, а считаете себя недостигшим учеником.
Воля Ваша, но это противоречие.

1). Плох ли "книжник"? (скажите мне кто-нибудь!)
2). Вы хотите "прыгнуть с шестом"; Вы для этого тренировались долгое время.
Те, кто рядом, говорят Вам: "Ты можешь; прыгай!" Но внутри себя Вы чувствуете то, чего не чувствуют они: Вас "не пущает" (изнутри).

Итог?
= Вы прыгнете или нет? Я - нет (скорее всего), прислушавшись к тому, что внутри меня. И все эти человеческие "пасторы, евангелисты, апостолы" суть - внутреннее человека; они все (должны!) говорить Духом Господа.
У меня нет собрания = нет этих вещающих: полагаюсь на внутреннее своё. Верой.

Почему Вы отказываетесь называть свой плод плодом, если Вам засвидетельствовали, что плод в Вас есть?
Вот Вы употребили термин "хирургия". Это из области науки понятие.
Вы как бы духовные вещи сообразили с научными вещами. Но можно ли так?
Наука сама по себе, а вера сама по себе.
Наука утверждает, что сила тяжести не даст человеку подняться в воздух и полететь.
А человек ложится спать и во сне летает. Сон - это главный образ, пример вечной жизни. Чтобы мы свои духовные откровения соотносили со сновидениями, познали сам принцип сновидений.
Почему в притчах Иисуса бывают странные детали? Потому что притчи и сновидения - это одного порядка явления.

"Наука" говорила Аврааму, что Сарра уже "стара" : ) , но он поверил "сверх" Не к этому ли стремимся?! (...осознавая мозгом "приподняться" над ....)

...То есть если появился такого масштаба проповедник, которого люди слушают, то от такого проповедника логично ожидать и других откровений, и учений, и даров святого духа, и вообще благословения. А Вы, если я правильно понял, в последующие собрания уже не проповедовали.

Между тем если перечитать Книгу Деяний, то Павел после своего видения только тем и занят был, что всюду рассказывал про Иисуса, что он Христос
.. Эта такая особенность христианства: познание Христа происходит посредством проповеди о Христе. То есть чем больше рассказываешь о Христе, тем больше его познаёшь..

Здесь у меня вышла "полная засада": теперь Вы мне подтвердили, что нужно было всё время исповедовать и проповедовать.
Но! я была лишена такой возможности чисто и физически...
а слова Павла "теснились" во мне, теснились и "разрывали" моё... и я стала писать.
Но читать меня было практически невыносимо: из меня тёк "Павел"... А Павел "витиеват и необъятен" (неподъёмен)
И говорить мне возможности ("вживую") так и не представилось (и доныне). А писать - да

... к отверженным людям Бог проявляет большее внимание, и кто то будет отвечать за то, что дал свободу духу отвержения. в миру такие люди заканчивают жизнь через суицид. очень часто..

Разве не сильных отвергают, Брат? Разве не тех, кто способен идти "на голос" сам?

... всё - прежнее прошло, теперь всё новое, и никакие "соки" прошлого уже в нём не текут.
а вот душонка (какой же подленькой она может быть...),она должна быть под контролем духа и в освящении. вместе в плотью.

Вы считаете, что "кровь" в нас меняется одномоментно???

к вопросу "дышать" вместе. здесь всё очень сложно и запущенно. дыхание - очень важный и сложный процесс в организме. наше дыхание - молитва.

(Пр.25:11)

(за попадание "прямо в сердце!" ))

"Жар-птица, да..."
Начинается, всё от Адама, вероятно... я не про род людской, он то точно от Адама, больше не от кого, а про историю с "виноградинами". Про грех первородный, который в нас (в каждой виноградине) сидит и с которым мы боремся неустанно (или не боремся...). Если бы можно было его сразу исправить... но, Он не исправил. Почему? Потому что старое вино из молодого сразу не выходит. Потому что новый сорт сладкого винограда из кислого сразу не получается. Потому что Бог желает счастья каждой (КАЖДОЙ) виноградине, на каждую посылает солнце, каждой даёт вызреть и принести плод (сахаристость, например). У Бога обителей много. Для каждого труждающегося есть место. И для нетруждающегося тоже. Не следите за количеством сахара в соседних виноградинах... следите за своим ... и всё будет очень хорошо. А винограда будет много, до тех пор пока не исполнятся пророчества Откровения и не наберется полное число... Как-то так...

мудрость из слов Ваших, Алексей!




Мир вам!!!!

[look]

Разве не сильных отвергают, Брат? Разве не тех, кто способен идти "на голос" сам?

мысль понял, немного добавлю.
1) дьявол не глуп, он видит, что Бог уделяет кому то особое внимание - даёт откровения, повышает освящение, учит слушать и слышать Свой голос и тд
и сразу активизируется в отношении этого человека.
2) да, сильным достаётся больше и больнее, и грязи на них выливается больше, чем на других. как в той притче о отце и сыне, которые чистили выгребные ямы. но бывает и так, что Бог видя в ком то свой сосуд, покрывает этого человека и допускает в определённой мере к нему дьявола. и по мере возрастания в духе (с принесением плода духа) давление может увеличиваться, а наш дух возрастать в познании и силе.
со стороны это может даже показаться так, что Бог выявляет в ком то грехи. и люди будут тыкать в него пальцем - вот он какой, духовный...
не каждый соглашается на такое, большинство предпочитает отсиживаться в тепличных условиях.
но как мы видим в Писании - все духовные люди были проблемными в той или иной степени.

Вы считаете, что "кровь" в нас меняется одномоментно???

кровушка течёт та же самая - Бог с нашими плотью и кровью дел не имеет.
а вот дух - да, в нём пребывает и кровь Христа и Святой Дух.

[And55555]

Спасибо Вам огромное за эти знания о вине; с этой стороны ну уж никак я вино не рассматривала! : )
!!

Пожалуйста. Не грех будет испытать на практике.

[shlahani]

Плох ли "книжник"? (скажите мне кто-нибудь!)

Ирина, Вы довольно важные вопросы ставите. Для их разрешения иногда помогает библейская литература.
Я пользуюсь сайтами с текстом библии, где есть возможность поиска. Я ввожу в поиск слово "книжник", к примеру, и смотрю, где в писаниях встречается это слово, в каких ситуациях.
Поиск показывает всем нам известные истории, где первосвященники, фарисеи и книжники то и дело искушают господа Иисуса; где Иисус то и дело обличает книжников, фарисеев и первосвященников; где сын человеческий предаётся в руки первосвященников и книжников для осуждения на смерть; где первосвященники и книжники насмехаются над распятым Иисусом.
Плохие, значит, книжники?
Но вот ещё читаем:

²⁰ Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Мат. 5

⁹ Сделался большой крик; и, встав, книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу.
Деян. 22

¹⁸ Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия. ¹⁹ Ибо написано: "погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну". ²⁰ Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
1 Кор. 1

То есть ученикам Иисуса Христа необходимо превзойти праведность книжников, которые и погубили Иисуса Христа.
А крик из Деяний - это последствия речи Павла. Книжники явно поддерживают Павла. Что же Павел? Он пишет коринфянам о книжниках как о безумных.
Получается, что мы не можем дать ответ однозначный на вопрос "Плох ли книжник или хорош?"
А почему мы должны его давать, собственно? Разве мы должники закона, который требует ясного разделения на добро и зло?
Разве мы наследники Адама и Евы, которые съели плод с дерева познания добра и зла и стали, как боги, разумеющие добро и зло?
Наследники, да. Но а что мы тогда к Иисусу припадаем, если нам достаточно знания о добре и о зле?
Значит, недостаточно? Познание добра и зла не сделало нас совершенными. Если Бог послал своего сына нас спасать.
И если мы подойдём с нашим знанием добра и зла к служению Иисуса, мы убедимся, что наши знания о добре и о зле не дают нам познать Иисуса т.е. наше спасение.
Вот книжники всячески губят Иисуса. Наше знание добра и зла побуждает нас назвать книжников злыми.
Но если книжники не погубят Иисуса, к нам не придёт спасение, потому что спасение заключается в распятии Иисуса, в его смерти и воскресении через три дня. Значит, книжники добрые, подсказывает нам наше знание добра и зла?
То "да", то "нет". А должно быть "да" и "аминь".
(То же и с Раав, кстати.)
Похоже, что евангелие даёт нам другой путь познания. Ведь и благодать явилась независимо от дел закона.
Как и рождение от Бога в Иисусе Христе явилось независимо от рождения от Адама и Евы.
Рождение ведь достаточно естественный процесс. Ребёнок рождается, питается молоком, учится говорить, ходить, навыком приучает свои чувства к различению добра и зла, растёт.
Никто в церкви от ребёнка не требует прыгать в высоту. От ребёнка требуется есть и спать.
Прыгать требует обычно дьявол. "Написано, что если и споткнёшься, то ангелы тебя подхватят. Прыгай." Иисус ему в ответ: "Написано также: не искушай господа Бога твоего!"
Интересный такой диалог: и первый стих из писаний, и второй стих - из писаний. Если бы не Иисус, как бы мы узнали, что прыгать нельзя? То есть Иисус нам даёт пример чтения библии.
Павел тоже обращает наше внимание на важность брать пример с людей, потрудившихся в слове. "Подражайте мне, как я Христу", он пишет, "берите пример с достойно потрудившихся у вас моих сотрудников".
То есть без собрания трудновато видеть себя со стороны.
Впрочем, Богу всё возможно. Может, Вы в письменном общении больше назидаетесь, чем иной в устном.

[And55555]

Плохие, значит, книжники?
Но вот ещё читаем:

²⁰ Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Мат. 5

То есть ученикам Иисуса Христа необходимо превзойти праведность книжников, которые и погубили Иисуса Христа.

Каждый человек, который взял в руки Библию, и начал исполнять все заповеди, становится книжником, фарисеем. От их дел у них есть праведность.
Но нам нужно превзойти их праведность своей праведностью. Как это? лучше заповеди исполнять, что ли? Куда уж лучше?
Превзойти их праведность - это значит, иметь Его праведность. А Его праведность дается человеку, как Дар. И Дар этот дается только лишь после воскресения Христа. А воскресение происходит, естественно, после Его смерти.

"Превзойти праведность книжников, которые и погубили Иисуса Христа."
Погубить Иисуса Христа - это тоже одна из заповедей, которую исполнили книжники, будучи на пике своей праведности.

Но нам предлагается превзойти и это. Но на смерти Иисуса, все дела заканчиваются. Все исполнение заповедей заканчивается. Праведнее фарисеев и книжников, которые погубили Иисуса, уже быть некуда.
Вот только цели у фарисеев с книжниками были другие. Они погубили Иисуса не для того, чтобы Он им даровал Свою праведность.
Книжники и фарисеи остались при своей праведности. Они погубили Иисуса, но не как жертву.

Нам же должно превзойти их праведность. Погубить Иисуса, чтобы Он воскрес. --- Вера в воскресение.
Все, что было до креста, все нужно погубить, в надежде на Его воскресение. Это уже означает - превзойти праведность книжников и фарисеев. С надеждой на воскресение. И оно не замедлит произойти, если конечно, мы верим в Его воскресение. И воскресение произойдет. Ну, а уже вместе и с этим Он и дарует Свою праведность.

[Смирна]

Побуду "слонёнком", у которого нос пока ещё короткий : )

Каждый человек, который взял в руки Библию, и начал исполнять все заповеди, становится книжником, фарисеем. От их дел у них есть праведность.

Но нам нужно превзойти их праведность своей праведностью. Как это? лучше заповеди исполнять, что ли? Куда уж лучше?
Превзойти их праведность - это значит, иметь Его праведность. А Его праведность дается человеку, как Дар. И Дар этот дается только лишь после воскресения Христа. А воскресение происходит, естественно, после Его смерти.

Спрошу Вас: вот, мне "мозги" тоже "не отбило", поэтому "знаю многое и помню многое" (что "льзя", а что "не льзя").

Итак, "иду по жизни", и вижу "котёнка", барахтающегося в сточной канаве.

По Закону понимаю, что мне "лезть туда" нельзя: не мой "статус"/дело и "характер".
Но умом и сердцем - уже в канаве : ) : спасаю!

Вылезаю... воняю... = от меня - "жуткий запах": я испачкалась и нет мне спасения ни от "запаха", напоминающего сточную канаву, ни от осуждения: я сделала то, чего не должно (мне) было делать согласно норм Закона. "обтекаю" и "воняю" (простите мне мой "французский", читающие! : )

Потом успокаиваюсь, видя мурлыкающее существо у своих ног, перестаю горевать, и иду по жизни дальше.

Оцените, Анд, чего во мне больше?

Почему прошу оценки?
"Врачу, исцелися сам!" = мы все здесь (вернее, многие) "учимся на врачей", на "хирургов", зубников, косметологов, или того, кто "ковыряется в кишках" : ), поэтому и прошу оценки: "я - где?", и "как можно"/нужно/должно поступать в подобных ситуациях.

Причём, вместо "котят" могут быть погибающие женщины или мужчины.
И если у меня/Вас или ещё кого-то "есть силы", то вправе ли мы нарушать из-за такого\подобного заповеди?

я думаю, да! (вправе)

"Превзойти праведность книжников, которые и погубили Иисуса Христа."
Погубить Иисуса Христа - это тоже одна из заповедей, которую исполнили книжники, будучи на пике своей праведности.

исполняя, убили самоё Жизнь...

Но нам предлагается превзойти и это. Но на смерти Иисуса, все дела заканчиваются. Все исполнение заповедей заканчивается. Праведнее фарисеев и книжников, которые погубили Иисуса, уже быть некуда.
Вот только цели у фарисеев с книжниками были другие. Они погубили Иисуса не для того, чтобы Он им даровал Свою праведность.
Книжники и фарисеи остались при своей праведности. Они погубили Иисуса, но не как жертву.

Нам же должно превзойти их праведность. Погубить Иисуса, чтобы Он воскрес.

= "мы" в своей исполнительности и следовании заповедям дошли до "пика" и той точки, когда можем "маму родную не пощадить, потому что ...", да? = "отнимем у мамы" и ... (Мк.7:11)

и вот тут уже "дальше ехать некуда": исполнение чудесных по смыслу заповедей и норм Закона сделало из человека "биоробота"... Да?

Теперь время вступать Любви

--- Вера в воскресение.
Все, что было до креста, все нужно погубить, в надежде на Его воскресение. Это уже означает - превзойти праведность книжников и фарисеев. С надеждой на воскресение. И оно не замедлит произойти, если конечно, мы верим в Его воскресение. И воскресение произойдет. Ну, а уже вместе и с этим Он и дарует Свою праведность.

Но ведь Законы-то забыть не получается! Хоть и "котята спасаются", и мама - "на первом месте" (как и положено!)

Что же делать? ...когда изнутри "вылезает кто-то" и говорит: "что ты наделала, мерзавка?!"
и в то же время кто-то другой (сильный и властный) говорит: "Оставьте её! Она права!"

мысль понял, немного добавлю.
1) дьявол не глуп, он видит, что Бог уделяет кому то особое внимание - даёт откровения, повышает освящение, учит слушать и слышать Свой голос и тд
и сразу активизируется в отношении этого человека.

: ) надо ли мне переспрашивать Вас, "кто победит" в данном случае?

2) да, сильным достаётся больше и больнее, и грязи на них выливается больше, чем на других. как в той притче о отце и сыне, которые чистили выгребные ямы. но бывает и так, что Бог видя в ком то свой сосуд, покрывает этого человека и допускает в определённой мере к нему дьявола. и по мере возрастания в духе (с принесением плода духа) давление может увеличиваться, а наш дух возрастать в познании и силе.
со стороны это может даже показаться так, что Бог выявляет в ком то грехи. и люди будут тыкать в него пальцем - вот он какой, духовный...
не каждый соглашается на такое, большинство предпочитает отсиживаться в тепличных условиях.
но как мы видим в Писании - все духовные люди были проблемными в той или иной степени.

Поспорю: каков "сосуд" в Ваших руках видите только Вы, если Вы его владелец или (даже) мастер. = "желание горшка" (в данном случае) мною даже не рассматривается: что посчитают нужным, то в него и нальют (Иов/Иона/Иуда): рука хозяина - владыка!

кровушка течёт та же самая - Бог с нашими плотью и кровью дел не имеет.

.... "к пуговицам претензии есть?! Нет! Пришиты насмерть" (С) : ))


Мир!

[look]

надо ли мне переспрашивать Вас, "кто победит" в данном случае?

как пали сильные...
это что бы подумать.

Поспорю: каков "сосуд" в Ваших руках видите только Вы, если Вы его владелец или (даже) мастер. = "желание горшка" (в данном случае) мною даже не рассматривается: что посчитают нужным, то в него и нальют (Иов/Иона/Иуда): рука хозяина - владыка!Мир!

но ведь и наш выбор и свободную волю Бог не отменил.
хочу-не хочу, буду-не буду, фу гречка...такое тоже случается.
желание "горшка" рассматривается в любом случае.
а вот желание горшка, отвергнувшего себя, принимается с одобрение и восхищается до состояния сосуда в чести.

.... "к пуговицам претензии есть?! Нет! Пришиты насмерть" (С) : ))

вызов принят!
И ужас в чем: чуть отклонился и ты там! Откинулся и ты уже лежишь с бокалом и салфеткой в низшем классе (с).
(кстати, это подходит к первому посту)
почему не наследует? да потому что "ни при делах". а почему? потому что Бог с кровью и плотью дел не имеет.
не читали, как Павел не стал советоваться с кровью и плотью и не пошёл к высшим апостолам?
ах какая дерзость против апостолов...
да ты Павел не прав...
а апостолы уже были именно в таком состоянии, что Павел не пошёл к ним с полученным евангелием. пошёл уже позже.

а по Писанию так: Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.(1-е Коринфянам 15:50)