Христиане, грешники или святые?.

[beta]

почему же совершенно другое, ведь последующее следует из предыдущего?.

Да, они как бы по сути одно, но предписания у них разные.

А предписания и определяют что грех.

[Сергей из Керчи]

Иной, хотя и продолжаюжий предыдущий, но по предписанию иной.

чем конкретно иной?

- - - Добавлено - - -

Я в ваши темы захожу только на авторов ответов, потому что вы задаете вопросы на которые ответ да или нет, и если вы это знаете, то ваши темы провокации, улавливают в водовороты многословия.

будем же стараться быть краткими, но при том чтобы нас понимали

- - - Добавлено - - -

Если апостол Павел считал себя грешником, то кто может дерзнуть назваться святым?

21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Римлянам 7:21-23)

кажется ту о том, что плоть хочет грешного, но Ум Христианина должен господствовать над желаниями плоти.

Манера выставлять себя в неприглядном свете, порой даже как-бы грешным человеком, необходима для объяснения тем верующим, кто не способен принять прямого обличения, но легко ожесточается посредством греха, который живёт в нём

[Сергей из Керчи]

Верят в Бога но не верят Ему?...Поясните причину столь странного заявления?...Вера в Бога(неважно какого)-это сознательное осуществление определённых действий направленных на удовлетворения требований Бога...действия можно или делать или не делать...если человек осуществляет все действия согласно требований Бога то он верующий...
А как можно верить в бога но ещё не верить Ему-это довольно трудно себе представить...

к примеру, я могу верить, что вы есть, но при этом могу вам не верить. Так, если даже человек верит в истинного Бога, Который действительно Существует, а не в бога вымышленного людьми, то всё же такой верующий может ещё не верить Богу, ибо Бог выражает определённую волю к верующему, но верующий в Бога необязательно подчиняет свою волю воле Бога. Такой человек верующий, но ещё не верный. Согласно Писания, подобно верят бесы

[Володя77]

А я согласен в общем с тем, что вы написали

Согласны Вы со сказанным мною (или кем-то другим).., или не согласны - не имеет никакого значения.
Но, все в том: согласны ли Вы с написанным в Новом Завете... - именно ЭТИМ определяется Ваша вечность (и вечность всякого человека).

Но в отличии от вас, я не одержим духом спора

Так, и я не одержим духом спора - я вообще не люблю спорить.., тем более, что на спор тратится уйма времени.
И мы здесь не для споров, а для рассмотрения учения Нового Завета.., а также, ради ПРИКЛАДНОГО аспекта этого учения: ради спасения души - своей и других. И, ради этого, вполне уместно рассматривать те или другие места Писания - это норма для Христианского форума.

И это, вовсе не является спором.., как Вам могло показаться. Это общение на духовную тематику, что НЕВОЗМОЖНО без использования слова Библии

и мне не нужно никого унижать, показывая своё превосходство

Так, и мне это не нужно
Но, если человек находится в обольщении (заблуждении) - то вполне нормально ему на это указать (чтобы и другие видели), как и написано в Библии:
"и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте" (Еф 5:11).

При этом, в данном случае, я вовсе не обличаю (и не пытаю Вас физически, как ранее поступали ваши коллеги .., и, даже не пытаюсь сжигать Вас на костре).., но лишь указываю, с помощью СЛОВА Божьего, на Ваше заблуждение.
...неужели это настолько больно, что Вам трудно это сносить?!!

При этом, форум читает множество людей (и грешников, и святых во Христе Иисусе).., а так, как живым духовно НЕБЕЗРАЗЛИЧНО - спасутся ли оные, или погибнут навеки, то и приходится указывать на конкретные группировки, в которых оные НИКАК не могут спастись (что, видимо, Вас сильно задевает.., но напрасно: для Вас лучше оставить свои заблуждения и принять веру Евангельскую (как и Господь велит, см. Флп 1:27) и соблюдая слово НЗ, войти в небеса, чем оставаться в своем обольщении, и погибнуть духовно, как и прочие ОТСТУПНИКИ).

По существу:
Если человек лично не принимает участия в своём спасении в виде покаяния и сохранения верности Богу, то такое спасение как бы получается насильственным со стороны Бога. А Бог насильно некого святым не делает, иначе бы сейчас абсолютно у всех людей на земле над головами сияли бы нимбы

Только покаяния и сохранения верности Богу - МАЛО, для того, чтобы оказаться в Царстве Небесном.
Для этого надлежит со страхом и трепетом совершать свое спасение (Флп 2:12) - то есть, стараться СОБЛЮДАТЬ ВСЕ слово Нового Завета !!!
И, даже - научить ЭТОМУ других: все народы земли (Мф 28:20).., что отчасти здесь и происходит.

Так же и знание христианских догматов не делает людей святыми

Ну да - о догматах Господь вообще не упоминает в Библии. Так что: "знание догматов" - делает человека ОТСТУПНИКОМ от слова Божьего и Самого Бога (а вовсе не святым).

Человек получает личное спасение даром не вначале, как вы считаете, а всегда

Это не я ТАК СЧИТАЮ. Об этом говорится в слове Библии. Но, так как в вашей группировке ПРИНЯТО считать ИНАЧЕ (а не так, как написано в Библии), то библейское учение и кажется Вам странным.., как кажутся странными и сами верующие, проповедующие библейское учение.

Но даром это не означает без своего участия

Участие человека может быть:
- в СОГЛАСИИ со словом Божьим;
- и в постоянном ВЫПОЛНЕНИИ слова Божьего.

Так вот - согласно учению НЗ, вначале (при покаянии - т.е., при рождении свыше), человек СОГЛАШАЕТСЯ с написанным в слове НЗ... и признает Христа своим Господом и Богом. И в ЭТОМ состоит участие человека (в деле рождения свыше) - то есть, ВСЕ совершает Сам Бог
Этого достаточно, чтобы стать чадом Божьим (места Писания приводились ранее). И все это даром: "даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе" (Рим 3:24).

А далее, идя по пути спасения души - человек постоянно СОБЛЮДАЕТ (выполняет слово Божье). Для этого уже нужно постоянно прилагать ВСЕ СВОЕ СТАРАНИЕ (о чем и говорит Господь, см. 2Пет 1:5-11).
И это уже нужно делать человеку.., хотя, в конечном итоге, и это делает благодать Божья. И это уже не ДАРОМ (как при рождении свыше).., а с приложением всего своего старания.

Осознайте суть сказанного и почувствуйте разницу.

Извините, но времени и желания цитировать сюда всю Библию у меня нет.

Тогда, простите, но - ЗАЧЕМ Вы вообще участвуйте в форуме?

Чтобы, высказывать СВОЕ МНЕНИЕ ???
Но мнение человека тут никого не интересует (никого не должно интересовать!): это Христианский форум (а не философский или языческий) и, поэтому здесь представляет интерес, ТОЛЬКО ЛИШЬ мнение Божье (мнение Иисуса Христа), записанное в Библии.

А группировкам ОТСТУПНИКОВ от слова Божьего (тем, которым блюдется мрак тьмы навеки: 2Пет 2:17, Иуды 13).., лучше оставить свое мнение при себе... - оное здесь НИКОМУ НЕ НУЖНО.
И пытаться учиться от учения Иисуса Христа, проповедуемого на форуме
(благо - это форум Христианский, а не языческий, хотя и некоторые нечестивцы хотят сделать его языческим!).

При этом (в свете сказанного выше) - есть огромная разница в том:
- грешники ли Христиане (принявшие Христа);
- или они уже святые...
...что довольно уместно поднято автором темы.

[грешник]

к примеру, я могу верить, что вы есть, но при этом могу вам не верить. Так, если даже человек верит в истинного Бога, Который действительно Существует, а не в бога вымышленного людьми, то всё же такой верующий может ещё не верить Богу, ибо Бог выражает определённую волю к верующему, но верующий в Бога необязательно подчиняет свою волю воле Бога. Такой человек верующий, но ещё не верный. Согласно Писания, подобно верят бесы

Вера в Бога (практически у всех религий)-универсальна ...есть конечно различия в обрядах но принцип у всех один...есть высшее существо обладающее сверхъестественными способностями которое способно в той или иной форме влиять на существование человека ...есть человек который производя действия может получать положительный или отрицательный результат от них в своей действительной жизни... человек обращаясь к той или иной Вере в Бога не просто так:он хочет получить от этой процедуры -преференции ...по сути человек хочет что бы осуществились его тайные мечты...человек подходит к Вере в Бога -как к сделке: "Я тебе то-то,а Ты мне в ответ вот это!"...
У христиан сложилось по сути четыре основных мнения как правильно осуществлять Веру в Бога..
первый-соблюдение правил из Закона который был дан израильтянам на горе Синай
второй-соблюдение только правил которые упоминал Иисус
третий- не соблюдать ничего определённого и делать только то что одобряет Дух..
четвёртый-соблюдать правила только рекомендованные церковью в которую он входит...

[Антропос]

У христиан сложилось по сути четыре основных мнения как правильно осуществлять Веру в Бога..
первый-соблюдение правил из Закона который был дан израильтянам на горе Синай
второй-соблюдение только правил которые упоминал Иисус
третий- не соблюдать ничего определённого и делать только то что одобряет Дух..
четвёртый-соблюдать правила только рекомендованные церковью в которую он входит...

Как минимум три варианта из четырёх - это различные проявления законничества.
Христианская вера - это не результат человеческих усилий, а дар Божий, "отбивающий" у человека само желание нарушать Закон (то есть грешить).

[грешник]

Как минимум три варианта из четырёх - это различные проявления законничества.
Христианская вера - это не результат человеческих усилий, а дар Божий, "отбивающий" у человека само желание нарушать Закон (то есть грешить).

Нет какой то одной универсальной нормы что есть христианство...есть Иисус и есть расположившие вокруг него всевозможные мнения о том как именно правильно быть христианином..законничество-это ведь просто одно из таких мнений ..
Да есть христианская вера которая как Дар Божий ,но получить этот Дар могут только люди соответствующие нижеследующему:
1. быть как дитя:доверить своё дальнее существование Божьему проведению...
2. отказаться от всего имущества и накоплений:оставлять себе только самое необходимое и то только на настоящее время..
3. отказаться от близких: перестать выполнять свои обязанности перед семьёй и близкими родственниками...
4. кто сможет "нести свой крест":проповедовать,исцелять (как душу так и тело),изгонять духов(ложных и вредных)..
5. возлюбить ближних своих(соратников по осуществляемым действиям) как самого себя..
Как много вы знаете людей которые удовлетворяют такие требования?

[Сергей из Керчи]

Вера в Бога (практически у всех религий)-универсальна ...есть конечно различия в обрядах но принцип у всех один...есть высшее существо обладающее сверхъестественными способностями которое способно в той или иной форме влиять на существование человека ...есть человек который производя действия может получать положительный или отрицательный результат от них в своей действительной жизни... человек обращаясь к той или иной Вере в Бога не просто так:он хочет получить от этой процедуры -преференции ...по сути человек хочет что бы осуществились его тайные мечты...человек подходит к Вере в Бога -как к сделке: "Я тебе то-то,а Ты мне в ответ вот это!"...
У христиан сложилось по сути четыре основных мнения как правильно осуществлять Веру в Бога..
первый-соблюдение правил из Закона который был дан израильтянам на горе Синай
второй-соблюдение только правил которые упоминал Иисус
третий- не соблюдать ничего определённого и делать только то что одобряет Дух..
четвёртый-соблюдать правила только рекомендованные церковью в которую он входит...

по-видимому будет вернее обратиться к здравому страху перед одним реально Существующим библейским Богом, Который может сделать со всяким из нас совершенно всё, что Он посчитает нужным. Это не страх оцепенения, но страх отрезвления

[And55555]

Распространено мнение, что Христиане - это люди читающие Библию, признающие себя грешниками и считающие Помазанника (Христа) Богом. Святыми обычно принято считать людей проявивших себя какими-либо духовными подвигами, согласно суждению о них руководства той или иной конфессии.

Не трудно понять, что только цель исполнения воли Бога в своей жизни, может дать истино духовные плоды при чтении и исследовании Богодухновенного Писания. Не покорясь же воле Бога, Который только и определяет грех и святость, неверные верующие произвольно определяют то и другое превращая Писание, а потому их ждет погибель.

Итак, если единственно правильные определения грехов и святости исходят от Бога, то не введены ли мы в неведение и в произвольное различение добра и зла, которое досталось нам от "святых отцов"? "Отцов" которых, по сопоставлению с Библейским вероучением Богу, неверно считать святыми и потому неверно внимать их лжеучениям.

Трудно, но необходимо пересмотреть себя в отношении, прежде всего, заповедей Бога и Иисуса Помазанника. То, что страшит нас не подъемностью духовных усилий, в реальности вовсе не тяжко. Сковывающая же тяжесть - это верить и считать себя грешным Христианином, по учению "святых отцов", которые выдумали множество грехов, беззаконно порабощающих наше сознание и волю.

Прошу обдуманно ответить на вопрос - Христиане, это грешники или святые?

чтобы во имя Его покорять вере все народы, между которыми находитесь и вы, призванные Иисусом Христом, всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.

Здесь нет речи, о христианах обращение или об Иудея. Ибо нет различия. Обращение Павла ко всем верующим в Бога.

8 Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире.

Не рвите Павла на конфессии.

[Сергей из Керчи]

чтобы во имя Его покорять вере все народы, между которыми находитесь и вы, призванные Иисусом Христом, всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.

Здесь нет речи, о христианах обращение или об Иудея. Ибо нет различия. Обращение Павла ко всем верующим в Бога.

8 Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире.

Не рвите Павла на конфессии.

в цитате не обо всех верующих в Бога, а конкретно о верующих в Бога, которые призваны Иисусом

[грешник]

по-видимому будет вернее обратиться к здравому страху перед одним реально Существующим библейским Богом, Который может сделать со всяким из нас совершенно всё, что Он посчитает нужным. Это не страх оцепенения, но страх отрезвления

Страх перед Богом? ..да вы правы это самое отрезвляющее человека чувство...многие по незнанию считают что самым ужасным из всех Божественных наказаний материального существования человека -это смерть..ооо как они заблуждаются...смерть материального тела -это благо для понимающего о чем речь...смерть близких..смерть любимых людей и животных...хронические болезни..аварии с тяжелыми последствиями для здоровья...рак...всё это варианты ответных действий на грех...и тогда возникает вопрос ,а если смерть-это благо то может проще свести счёты с жизнью самому не ожидая расплаты по грешным долгам?...Вопрос очень хороший и если человек считает себя не верующим в Бога человеком то он думает что это самый простой выход из ситуации под названием жизнь...ни одна религия мира не считает самоубийство разрешённым действием...почему?....жизнь человек не покупает на базаре ..человек даже понять не может самого процесса как появляются дети..по сути каждое зачатие/рождение ребенка-это чудо..просто мы привыкли к этому и считаем это обыкновенным ,
повседневным процессом...это как мана которой кормил 40 лет в пустыне Бог неокрепших духом израильтян...непонятно откуда это мана ,что это такое-но это сытно и другого ничего нет.. вся наша беда что мы привыкли к чудесам и ониидля нас приелись и стали обычным действием...как зубы почистить..

[strannik-mf]

Святые из грешников.

[And55555]

в цитате не обо всех верующих в Бога, а конкретно о верующих в Бога, которые призваны Иисусом

Вы видели верующих в Бога, которые не призваны Иисусом?

[Андрей Ветер]

.

Прошу обдуманно ответить на вопрос - Христиане, это грешники или святые?

Сложный вопрос. Мне даже непонятно, кем считал себя ап. Павел...
"Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый." - "первый" в настоящем времени, не "был первым".
А если вспомнить Рим. 7:14-25, то дело окончательно запутывается.

[Сергей из Керчи]

Вы видели верующих в Бога, которые не призваны Иисусом?

многие язычники тоже верят в Бога, но не верят Богу и Иисусу

"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, Кому кланяемся, ибо спасение от Иудеев." (От Иоанна 4:22|RST-http://b-bq.eu/John/4_22/RST)