Откуда фарисеям была известна новозаветная истина о рождении от Духа Святого ?

[Андрей1958]

На первой странице темы участник дискуссии Фёдор Манов привёл тексты Библии. Остальное накопайте сами, оно вполне себе находимое.

Я прочитал, но не стал ему отвечать, это не совсем то, о чём речь. Ещё раз:

И скажи всем мудрым сердцем, которых Я исполнил духа премудрости. Этот стих относится не к рождению свыше, а к тем, кто начинал шили Аарону одежды.
И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали. Этот стих имеет отношение к тем старейшинам, которые были избраны Моисеем для общественного служения и Господь дал им для этого Духа.
Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои. Этот стих так же говорит о том, что Господь послал Своего духа на Исуса Навина для служения народу божьему и тоже не относится к рождению свыше.Тогда народ Его вспомнил древние дни, Моисеевы: где Тот, Который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот, Который вложил в сердце его Святаго Духа Своего,

Все последующие стихи из пророка Иоиля так же не относятся к рождению свыше. Когда Господь говорит, что - изолью от Духа Моего, это не значит, что все Его примут. Для того, чтобы принять Дух божий нужны определённые действия со стороны человека, именно об этом и говорил Иисус Никодиму. До прихода Христа на землю этого сделать было невозможно, Дух давался только для служения и только тем людям, которых Всевышний выбирал для служения Израилю. После прихода Мессии Духа может получить любой верующий тоже при определённых условиях, описанных в Евангелиях и растолкованных Павлом и другими апостолами.

[Дамитрай]

Рождение свыше - это не вопрос соблюдения заповедей. Где Вы вычитали в заповедях про рождение свыше?

Рождение свыше, подразумевает написание заповедей Бога в уме и сердце. Евр.8.10. Евр.10.16.

Нахождение заповедей Бога в сердцах верующих было обетованием и в ветхом завете см Втор.4.6-8. верующие в это обетование немногие израильтяне жившие в эпоху ветхого завета имели рождение от Духа. Поскольку рождённые от Духа со дня на день обновляются, то эти немногие рождённые от Духа получили благодать на благодать во дни земного служения Господа Иисуса Христа.

[Певчий]

Рождение свыше, подразумевает написание заповедей Бога в уме и сердце. Евр.8.10. Евр.10.16.

Это кто такое придумал, что рождение свыше подразумевает именно это? Вы сейчас озвучиваете чьи-то выводы, а не то, что написано в Библии. Покажите мне, где Никодим должен был прочесть про рождение свыше? Приведите текст тот и выделите мысль про рождение свыше.

[Дамитрай]

Друг, ты заплутал.... Даже нет больше желания об этом говорить....

У Вас нет желания аргументированно доказать видимую Вами ошибку в моём изложении ? Зачем тогда заявлять о ошибке, если не предоставлять её опровержения ?

[Poputchik1]

Рождение свыше это и есть рождение от Духа Святого. Из риторического вопроса Спасителя ...этого ли не знаешь? как раз таки явствует, что Никодиму было известно такое явление как рождение от Духа Святого. Просто он хотел уклониться и выдать себя как-бы за незнайку.

Нет у меня желания тратить время на разбор твоих умозаключений. Далёк ты от Истины.

[Живущий]

У Вас нет желания аргументированно доказать видимую Вами ошибку в моём изложении ? Зачем тогда заявлять о ошибке, если не предоставлять её опровержения ?

Друг, ты заблуждаешься в своем умствовании и притягиваешь за уши свои выдумки. Тебе не я одни об этом уже написал, но ты как встал в своем заблуждении, так и стоишь.
И вообще, это никак не влияет на наше спасение...


[Ис.42:9] Вот, предсказанное прежде сбылось, и новое Я возвещу; прежде нежели оно произойдет, Я возвещу вам.
А ныне Я возвещаю тебе новое и сокровенное, и ты не знал этого.

[Poputchik1]

Друг, ты заблуждаешься в своем умствовании и притягиваешь за уши свои выдумки. Тебе не я одни об этом уже написал, но ты как встал в своем заблуждении, так и стоишь.
И вообще, это никак не влияет на наше спасение...

Да..................

[Дамитрай]

Это кто такое придумал, что рождение свыше подразумевает именно это? Вы сейчас озвучиваете чьи-то выводы, а не то, что написано в Библии. Покажите мне, где Никодим должен был прочесть про рождение свыше? Приведите текст тот и выделите мысль про рождение свыше.

Из Библии ясно, что пребывание в завете с Богом, ветхий это завет или новый - без разницы, предполагало и предполагает как веру Божьих избранников, так и пребывание верующих при исполнении Божьего закона. Всё это в совокупности и означает быть рождённым от Бога, в противовес тем, кто проявлял и проявляет своё неверие и непокорность Богу.

[Певчий]

Из Библии ясно, что пребывание в завете с Богом, ветхий это завет или новый - без разницы, предполагало и предполагает как веру Божьих избранников, так и пребывание верующих при исполнении Божьего закона. Всё это в совокупности и означает быть рождённым от Бога, в противовес тем, кто проявлял и проявляет своё неверие и непокорность Богу.

Где написано про РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ, чтобы Никодим мог то прочитать? Не надо мне Ваши выводы. Дайте мне текст, где прямо говорится, что есть РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ.

[Дамитрай]

Я прочитал, но не стал ему отвечать, это не совсем то, о чём речь. Ещё раз:

И скажи всем мудрым сердцем, которых Я исполнил духа премудрости. Этот стих относится не к рождению свыше, а к тем, кто начинал шили Аарону одежды.
И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали. Этот стих имеет отношение к тем старейшинам, которые были избраны Моисеем для общественного служения и Господь дал им для этого Духа.
Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои. Этот стих так же говорит о том, что Господь послал Своего духа на Исуса Навина для служения народу божьему и тоже не относится к рождению свыше.Тогда народ Его вспомнил древние дни, Моисеевы: где Тот, Который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот, Который вложил в сердце его Святаго Духа Своего,

Все последующие стихи из пророка Иоиля так же не относятся к рождению свыше. Когда Господь говорит, что - изолью от Духа Моего, это не значит, что все Его примут. Для того, чтобы принять Дух божий нужны определённые действия со стороны человека, именно об этом и говорил Иисус Никодиму. До прихода Христа на землю этого сделать было невозможно, Дух давался только для служения и только тем людям, которых Всевышний выбирал для служения Израилю. После прихода Мессии Духа может получить любой верующий тоже при определённых условиях, описанных в Евангелиях и растолкованных Павлом и другими апостолами.

В Неем.9.20. и Ты дал им Духа Твоего благого, чтобы наставлять их. Дух Святой был дан и во дни ветхого завета, чтобы верить Божьим обетованиям и соблюдать то, что было актуальным на то время.

Пребывание в Божьей вере и в Божьих заповедях это и есть рождение от Духа, безотносительно, ветхий это завет или новый. Рождение от Духа противопоставлено людям, которые проявляют своё неверие и непокорность Богу. Всегда были и есть немногие люди, верующие и соблюдающие закон Бога, всегда были и есть большинство неверующих и не соблюдающих заповеди Господа.

[Дамитрай]

Где написано про РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ, чтобы Никодим мог то прочитать? Не надо мне Ваши выводы. Дайте мне текст, где прямо говорится, что есть РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ.

В тексте Торы нет такого текста, но мы понимаем, что рождение свыше там имеется. Заметьте, в первых главах Бытия нет стиха, в котором было-бы написано, что под семенем жены понимается Христос, что за змеем скрывался сатана, что Бог принёс жертву, а из кожи этой жертвы сделал одежды для Адама и Евы. Однако, несмотря на то, что таких стихов в книге Бытие нет, все христиане вполне прилежно видят всё это в книге Бытие. Также и нам очевидно из Библии, что рождение свыше было и в эпоху ветхого завета, и это несмотря на то, что соответствующего текста, где бы такое утверждалось напрямую нет, как и нет стиха, в котором бы говорилось, что Бог, это Пресвятая Троица.

Мы ожидаем с надеждою, что если пока для Вас эта истина не очевидна, то Бог может Вам открыть, а пока этого не произошло, будем проявлять Божью любовь и терпение друг ко другу.

Не будем раздражаться, препираться с пеной у рта, разойдёмся с миром, если что-то не хотите добавить, порекомендовать и т.п.

[Певчий]

В тексте Торы нет такого текста, но мы понимаем, что рождение свыше там имеется.

Это вы уже выдаете желаемое за действительное, будучи движимым предубеждением. Как говорится, логика всегда приводит человека к месту назначенной встречи. Значит Никодим не мог прочесть о рождении свыше в Торе.

[Андрей1958]

В Неем.9.20. и Ты дал им Духа Твоего благого, чтобы наставлять их. Дух Святой был дан и во дни ветхого завета, чтобы верить Божьим обетованиям и соблюдать то, что было актуальным на то время.

Если Вам нравится такое понимание, то пожалуйста, мне-то что! Только Вы сами почитайте о чём речь, ненужно вырывать из контекста подгоняя под себя смыслы написанного.

И Ты дал им Духа Твоего благого, чтобы наставлять их, и манну Твою не отнимал от уст их, и воду давал им для утоления жажды их. Сорок лет Ты питал их в пустыне; они ни в чем не терпели недостатка; одежды их не ветшали, и ноги их не пухли.

Здесь о чём идёт речь? О том. что народ Израиля шёл по пустыне и Духа дал для тех, кто учил Тору все сорок лет странствия. Дух наставлял в учении, если же Дух был уже дан, то зачем Христу говорить следующее. Иоанн 15:26: Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

Пребывание в Божьей вере и в Божьих заповедях это и есть рождение от Духа, безотносительно, ветхий это завет или новый. Рождение от Духа противопоставлено людям, которые проявляют своё неверие и непокорность Богу. Всегда были и есть немногие люди, верующие и соблюдающие закон Бога, всегда были и есть большинство неверующих и не соблюдающих заповеди Господа.

Если понимать так, как Вы предложили, тогда разговор с Никодимом теряет смысл, Дух уже в мире, доступен был всегда и каждому. Теперь прочитайте, что сказал Иисус о духе, который предстояло принять всем верующим в него на праздник Пятидесятницы Иоанн 16:7:

Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:

Лука 24:49:

И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.

Получается, что Иисус обещает дать другого Духа, если один уже был в мире ещё до прихода Христа на землю? Дружище, Вы немного запутались в желании свести концы с концами, ваши собственные мысли и понимания, с текстом и смыслами Евангелия. Бывает, но лучше так не делать!

[Дамитрай]

Это вы уже выдаете желаемое за действительное, будучи движимым предубеждением. Как говорится, логика всегда приводит человека к месту назначенной встречи. Значит Никодим не мог прочесть о рождении свыше в Торе.

Никодим мог видеть вполне, более того, его обязывало положение учителя Израиля это видеть.
Стать сыном Божьим, судя по учению Торы означало соответствие требованиям верить Богу и соблюдать Его заповеди. Нетрудно догадаться, что сыновья Бога, были некоторым образом, рождены от Бога. А критерии соответствия такому сыновству рассыпаны по всему ТаНаХу.

- - - Добавлено - - -

Если Вам нравится такое понимание, то пожалуйста, мне-то что! Только Вы сами почитайте о чём речь, ненужно вырывать из контекста подгоняя под себя смыслы написанного.

И Ты дал им Духа Твоего благого, чтобы наставлять их, и манну Твою не отнимал от уст их, и воду давал им для утоления жажды их. Сорок лет Ты питал их в пустыне; они ни в чем не терпели недостатка; одежды их не ветшали, и ноги их не пухли.

Здесь о чём идёт речь? О том. что народ Израиля шёл по пустыне и Духа дал для тех, кто учил Тору все сорок лет странствия. Дух наставлял в учении, если же Дух был уже дан, то зачем Христу говорить следующее. Иоанн 15:26: Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

Если понимать так, как Вы предложили, тогда разговор с Никодимом теряет смысл, Дух уже в мире, доступен был всегда и каждому. Теперь прочитайте, что сказал Иисус о духе, который предстояло принять всем верующим в него на праздник Пятидесятницы Иоанн 16:7:

Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:

Лука 24:49:

И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.

Получается, что Иисус обещает дать другого Духа, если один уже был в мире ещё до прихода Христа на землю? Дружище, Вы немного запутались в желании свести концы с концами, ваши собственные мысли и понимания, с текстом и смыслами Евангелия. Бывает, но лучше так не делать!

Для эпохи ветхого завета верующим израильтянам был дан Дух Святой, см. Неем.9.20. Дух Святой был дан, чтобы верующие израильтяне могли соответствовать тем Божьим целям, которые были актуальны на то время. Понятно, что во дни Моисея Дух Святой не был дан с целью принятия и проповедования всем народам истины о распятии и воскресении Иисуса Христа из мёртвых.

В новом завете Дух Святой даётся для принятия и проповедования вести о распятом и воскресшем Христе. Но если в ветхом завете Дух Святой не давался для принятия и возвещения вести о распятом и воскресшем Христе, то это не говорит, что Дух Святой не давался вообще ни для чего. Неем.9.20. вполне однозначно говорит, что для целей. которые были актуальны на то время, Дух Святой был дан верующим израильтянам. Вполне ясно, что без Духа Святого. ни один израильтянин эпохи ветхого завета не мог - бы верить Богу и пребывать при исполнении заповедей Бога. А из Библии известно, что были немногие верующие израильтяне, и было большинство неверующих, кости которых пали в пустыне.

[Андрей1958]

Для времени ветхого завета был дан Дух Святой

Как угодно!