Откуда фарисеям была известна новозаветная истина о рождении от Духа Святого ?

[Сергей из Керчи]

В Иоанна 3.9.10. мы читаем. Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?

Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь ?

Как видно из ответа Господа, новозаветная истина о рождении от Святого Духа была давно известна учителям Израиля, к тому-же эта истина была простыми азами учения.

Как вам думается, друзья, откуда иудейским учителям была известна новозаветная истина о рождении от Святого Духа ?

возможно, отсюда - "тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал." (Бытие 6:2|RST-http://b-bq.eu/Gen/6_2/RST)

[Дамитрай]

Христос произносит сперва "ты учитель Израиля", а потом уже "этого ли не знаешь?". Этот вопрос можно задать любому учительствующему среди христиан: "Ты учишь людей, а не знаешь таких азов?"

Этого ли не знаешь = разве ты не знаешь, неужели ты не знаешь ? Все эти риторические вопросы всегда предполагают то, что человек, которому их задают, прекрасно знает предмет о котором идёт речь.

- - - Добавлено - - -

У Господа такое лукавство не проходит...

Никодим пришел ночью в тайне, чтобы никто не знал и Иисуса назвал Учителем от Бога, и признал Его пришедшим от Бога.

[Ин.3:2] Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.

Так у Никодима и не прошёл трюк прикинуться перед Христом незнайкой.

[Андрей1958]

Час добрый ! Как я понимаю, истина о рождение от Духа Святого Никодиму была известна, однако, он, находясь в фарисейском учении, имел неправильное понимание о способе получения рождения от Духа . Отрицание фарисеями жертвы Мессии Израиля, и было основным заблуждением фарисеев. Неправильное понимание способа получения праведности = рождения от Духа, и правильное понимание этого аспекта было предметом, на котором акцентировал Господь внимание Никодима.

Привет! Из чего вытекает, что Никодиму было известно о рождении свыше? Наоборот Иисус просит его не удивляться тому,что Он говорит. Попробуйте при помощи одного Танаха найти те стихи, в которых говорится о том, что Мессия должен был принести себя в жертву. Понимаете, при рассуждении нам хочется выдать церковные доктрины за истину, но здесь речь совсем о другом.

Заблуждение фарисеев заключалось совсем в другом. Раз речь идёт о рождении от воды и духа, то нужно вспомнить фразу, которую Иоанн Креститель сказал фарисеям и саддукеям, когда те шли к нему на Иордан погружаться в воду:
Когда же Йоханан увидел, что к нему приходит множество п'рушим и ц'дуким, чтобы принять погружение, он сказал им: "Змеи! Кто предостерёг вас, что вы решили избегнуть грядущего наказания?
Если вы действительно оставили свои грехи и обратились к Богу, докажите это плодами своих дел!
И не думайте утешать себя словами: "'Наш отец - Авраам!". Ибо говорю вам, что Бог может из этих камней воздвигнуть сыновей Аврааму!

Они идут креститься, а Иоанн говорит что-то непонятное, причём здесь -Наш отец - Авраам! Иоанн знал о чём говорил! Такое учение исходило от сверх заслуг Авраама, которые распространяются на всех иудеев, то есть, любой иудей имеет участь в мире грядущем, чтобы он не делал. Даже сейчас иудаизм придерживается учения, что если самый плохой и грешный иудей попадает в ад, то ему грозит срок в один год, а потом свобода. Вспомните притчу и Богаче и Лазаре, ведь она именно про это. Никодим, как и прочая религиозная элита была уверена, что они, как народ избранный в особый удел не нуждается не в покаянии, не исправлении и тем более в каком-то рождении свыше.

Тем самым Иисус провозгласил Новую Эру, когда всем, кто хочет служить Богу верой и верностью нужно родиться свыше, всем без исключения и иудеям в том числе, причём в первую очередь, как об этом сказал Павел:

скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
Ибо нет лицеприятия у Бога.

Никодим пришёл ночью не потому, что он чего-то боялся, вот любят из всего сделать детектив, а потому что На Ближнем Востоке не принято ходить в гости пока светит солнце. Во первых очень жарко, а во вторых, чтобы не отвлекать человека от своих личных дел или работы. Когда темнеет и не так жарко, то можно дольше поговорить сидя на улице под навесом.

[Дамитрай]

возможно, отсюда - "тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал." (Бытие 6:2|RST-http://b-bq.eu/Gen/6_2/RST)

Помогите мне увязать в уме Ваше сообщение с данной темой .

[Певчий]

Этого ли не знаешь = разве ты не знаешь, неужели ты не знаешь ? Все эти риторические вопросы всегда предполагают то, что человек, которому их задают, прекрасно знает предмет о котором идёт речь.

Нет, не обязательно, чтобы человек знал. Вы просто выбрали для себя одно из возможных толкований, тогда как текст позволяет истолковать мысль иначе. Видно вам больше нравится ваша версия, потому что она вписывается в целостное ваше мировоззрение. А мне ближе другая версия, которая также вписывается в мое целостное мировоззрение.

[Дамитрай]

Привет! Из чего вытекает, что Никодиму было известно о рождении свыше? Наоборот Иисус просит его не удивляться тому,что Он говорит. Попробуйте при помощи одного Танаха найти те стихи, в которых говорится о том, что Мессия должен был принести себя в жертву. Понимаете, при рассуждении нам хочется выдать церковные доктрины за истину, но здесь речь совсем о другом.

Заблуждение фарисеев заключалось совсем в другом. Раз речь идёт о рождении от воды и духа, то нужно вспомнить фразу, которую Иоанн Креститель сказал фарисеям и саддукеям, когда те шли к нему на Иордан погружаться в воду:
Когда же Йоханан увидел, что к нему приходит множество п'рушим и ц'дуким, чтобы принять погружение, он сказал им: "Змеи! Кто предостерёг вас, что вы решили избегнуть грядущего наказания?
Если вы действительно оставили свои грехи и обратились к Богу, докажите это плодами своих дел!
И не думайте утешать себя словами: "'Наш отец - Авраам!". Ибо говорю вам, что Бог может из этих камней воздвигнуть сыновей Аврааму!

Они идут креститься, а Иоанн говорит что-то непонятное, причём здесь -Наш отец - Авраам! Иоанн знал о чём говорил! Такое учение исходило от сверх заслуг Авраама, которые распространяются на всех иудеев, то есть, любой иудей имеет участь в мире грядущем, чтобы он не делал. Даже сейчас иудаизм придерживается учения, что если самый плохой и грешный иудей попадает в ад, то ему грозит срок в один год, а потом свобода. Вспомните притчу и Богаче и Лазаре, ведь она именно про это. Никодим, как и прочая религиозная элита была уверена, что они, как народ избранный в особый удел не нуждается не в покаянии, не исправлении и тем более в каком-то рождении свыше.

Тем самым Иисус провозгласил Новую Эру, когда всем, кто хочет служить Богу верой и верностью нужно родиться свыше, всем без исключения и иудеям в том числе, причём в первую очередь, как об этом сказал Павел:

скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
Ибо нет лицеприятия у Бога.

Из риторического вопроса ...этого ли не знаешь ?... вытекает, что Никодиму была известна истина о рождении от Духа. Удивиться Никодиму нужно было в связи с тем, что как ему самому, считающему себя рождённым от Духа, так и его единоверцам. имеющим такое-же мнение о себе, было необходимо подлинное рождение от Духа через веру в жертву Мессии Израиля. Фарисеи отрицали необходимость жертвы Мессии, считая, что для очищения от греха, иудею достаточно закона о жертвах за грех.

[Живущий]

Так у Никодима и не прошёл трюк прикинуться перед Христом незнайкой.

Друг, а с чего ты решил, что Никодим вообще прикидывался перед Господом незнайкой?
Если хотели уличить в чем-то Иисуса, то это обычно делали прилюдно, чтобы лукавством найти обвинения против Него. А тут ночь и в тайне пришел Никодим, явно понимающий что Иисус от Бога исшел и Учитель от Бога.
Так что друг, твои выводы слегка не верные на счет Никодима. Ведь о рождение свыше ранее не было в учении Иудеев, а только исполнение закона данного через Моисея...

[Дамитрай]

Нет, не обязательно, чтобы человек знал. Вы просто выбрали для себя одно из возможных толкований, тогда как текст позволяет истолковать мысль иначе. Видно вам больше нравится ваша версия, потому что она вписывается в целостное ваше мировоззрение. А мне ближе другая версия, которая также вписывается в мое целостное мировоззрение.

Не думаю, что толкование построенное вопреки языковой практике, может быть хоть как-то оправданным. Как уже упоминалось, вопрос, Этого ли не знаешь ? , является - риторическим, означающим то, что адресату на самом деле был известен предмет речи, хотя в своих вопросах, по сути нелепых и неуместных, он намеренно выставлял себя не знающим.

- - - Добавлено - - -

Друг, а с чего ты решил, что Никодим вообще прикидывался перед Господом незнайкой?
Если хотели уличить в чем-то Иисуса, то это обычно делали прилюдно, чтобы лукавством найти обвинения против Него. А тут ночь и в тайне пришел Никодим, явно понимающий что Иисус от Бога исшел и Учитель от Бога.
Так что друг, твои выводы слегка не верные на счет Никодима. Ведь о рождение свыше ранее не было в учении Иудеев, а только исполнение закона данного через Моисея...

Как человек, будучи стар сможет войти в утробу ?, это намеренно нелепый вопрос, который задаёт Никодим. О интеллектуальных способностях Никодима наш Господь был прекрасно осведомлён, задав риторический вопрос; Этого ли не знаешь ? Прикинуться незнайкой не удалось. А что? Разве многие люди не прикидываются незнайками, когда им предстоит либо держать ответ, либо принимать нежелательное для их благосостояния ответственное решение ?

[Андрей1958]

Из риторического вопроса ...этого ли не знаешь ?... вытекает, что Никодиму была известна истина о рождении от Духа. А удивиться Никодиму нужно было в связи с тем, что как ему самом, считающему себя рождённым от Духа, так и его единоверцам было необходимо подлинное рождение от Духа через веру в жертву Мессии Израиля, а фарисеи как раз-таки отрицали необходимость жертвы Мессии, считая, что для очищения от греха достаточно закона о жертвах за грех.

Возьмите Танах и покажите те места в Писании, где говорится о рождении от Духа? Как Никодим мог себя считать рождённым от Духа, если он вовсе не понимает о чём речь?

Йешуа ответил ему: "Ты занимаешь пост учителя Израиля, и не знаешь этого? Скажите, а Вы знаете о чём речь, если у Вас на руках нет книг Нового Завета? Откуда Иисус взял, что Никодим, как большой начальник и учитель Израиля должен был об этом знать?

От плоти рождается плоть, дух же рождается от Духа.
Не удивляйся тому, что я говорю тебе, что ты должен родиться заново, свыше!
Ветер дует там, где ему угодно, и ты слышишь его звук, но не знаешь откуда он приходит и куда уходит. Так происходит со всяким, рождённым от Духа".

Вот какой фразе Христа удивился Никодим - От плоти рождается плоть, дух же рождается от Духа. Очень не простая тема, когда у тебя на руках только Тора!

Я Вам как верующему в Христа предлагаю взять Танах и найти там места, где говорится о том, что Машиах Израиля должен принести себя в жертву. Если Иисус жертва за грех, то она по закону Левит должна была быть принесена в жертву в храме, а не вне стана, как это было сделано. Если это пасхальная жертва, то она не снимает грехов, а является символом выхода из Египта. Так какой жертвой был Машиах?

[Певчий]

Не думаю, что толкование построенное вопреки языковой практике, может быть хоть как-то оправданным. Как уже упоминалось, вопрос, Этого ли не знаешь ? , является - риторическим, означающим то, что адресату на самом деле был известен предмет речи, хотя в своих вопросах, по сути нелепых и неуместных, он намеренно выставлял себя не знающим.

Судя по реакции Никодима, он действительно не понимал того, о чем у него спрашивали. Отсюда его глупые вопросы о том, как можно, будучи старым, войти в утробу матери? Он смотрел на Христа, как баран на новые ворота. То, что говорил Христос, для Никодима было новым. Потому и сказано было Христом, чтобы не удивлялись. Слова Христа о рождении свыше вызывали удивление у учителей Израиля.

[Дамитрай]

Судя по реакции Никодима, он действительно не понимал того, о чем у него спрашивали. Отсюда его глупые вопросы о том, как можно, будучи старым, войти в утробу матери? Он смотрел на Христа, как баран на новые ворота. То, что говорил Христос, для Никодима было новым. Потому и сказано было Христом, чтобы не удивлялись. Слова Христа о рождении свыше вызывали удивление у учителей Израиля.

Я не думаю, что член синедриона фарисей Никодим, был настолько недалёким в понимании тривиальных вещей, таких как давно известное, тем более учителям Израиля, рождение от Духа. Вопрос не в интеллектуальной трудности понимания, вопрос в выборе, который, чаще всего, сопровождается с утратой дохода, высокого статуса и т.п.

[Певчий]

Я не думаю, что член синедриона фарисей Никодим, был настолько недалёким в понимании тривиальных вещей, таких как давно известное, тем более учителям Израиля, рождение от Духа. Вопрос не в интеллектуальной трудности понимания, вопрос в выборе, который, чаще всего, сопровождается с утратой дохода, высокого статуса и т.п.

Да ученики Христа, три года ходившие рядом с Ним и имея возможность слушать Его пояснения, не могли многое вместить, а осознали сказанное лишь после излияния Духа Святого в Пятидесятницу! А Вы хотите, чтобы члены синедриона имели большее понимание?

[Дамитрай]

Возьмите Танах и покажите те места в Писании, где говорится о рождении от Духа? Как Никодим мог себя считать рождённым от Духа, если он вовсе не понимает о чём речь?

Йешуа ответил ему: "Ты занимаешь пост учителя Израиля, и не знаешь этого? Скажите, а Вы знаете о чём речь, если у Вас на руках нет книг Нового Завета? Откуда Иисус взял, что Никодим, как большой начальник и учитель Израиля должен был об этом знать?

От плоти рождается плоть, дух же рождается от Духа.
Не удивляйся тому, что я говорю тебе, что ты должен родиться заново, свыше!
Ветер дует там, где ему угодно, и ты слышишь его звук, но не знаешь откуда он приходит и куда уходит. Так происходит со всяким, рождённым от Духа".

Вот какой фразе Христа удивился Никодим - От плоти рождается плоть, дух же рождается от Духа. Очень не простая тема, когда у тебя на руках только Тора!

Я Вам как верующему в Христа предлагаю взять Танах и найти там места, где говорится о том, что Машиах Израиля должен принести себя в жертву. Если Иисус жертва за грех, то она по закону Левит должна была быть принесена в жертву в храме, а не вне стана, как это было сделано. Если это пасхальная жертва, то она не снимает грехов, а является символом выхода из Египта. Так какой жертвой был Машиах?

На первой странице темы участник дискуссии Фёдор Манов привёл тексты Библии. Остальное накопайте сами, оно вполне себе находимое.

Жертва за грех общества сжигалась вне стана, см. Лев.4.глава. Все жертвы животных символизировали истинную жертву Христа.

- - - Добавлено - - -

Да ученики Христа, три года ходившие рядом с Ним и имея возможность слушать Его пояснения, не могли многое вместить, а осознали сказанное лишь после излияния Духа Святого в Пятидесятницу! А Вы хотите, чтобы члены синедриона имели большее понимание?

Вопрос не в трудностях понимания интеллектом, например; простейшие заповеди декалога всеми иудеями прекрасно понимались, а соблюдались эти простые заповеди только немногими верующими иудеями. Дух Святой даётся для проповедования простых истин, и принять верою эти простые истины, в этом и вся трудность, здесь трудность не в интеллектуальной сфере. Это тем более верно, так как откровение от Бога не подразумевает соучастие нашего интеллекта в открытии простых Божьих истин. Открытие истин происходило поэтапно. С каждым открытием истин было сопровождение Святого Духа.. Однако, основные истины были доступны всегда, рождение от Духа было такой основной истиной доступной для верующих во все времена.

[Певчий]

Вопрос не в трудностях понимания интеллектом, например; простейшие заповеди декалога всеми иудеями прекрасно понимались, а соблюдались эти простые заповеди только немногими верующими иудеями.

Рождение свыше - это не вопрос соблюдения заповедей. Где Вы вычитали в заповедях про рождение свыше?

[Живущий]

Как человек, будучи стар сможет войти в утробу ?, это намеренно нелепый вопрос, который задаёт Никодим. О интеллектуальных способностях Никодима наш Господь был прекрасно осведомлён, задав риторический вопрос; Этого ли не знаешь ? Прикинуться незнайкой не удалось. А что? Разве многие люди не прикидываются незнайками, когда им предстоит либо держать ответ, либо принимать нежелательное для их благосостояния ответственное решение ?

Друг, ты заплутал.... Даже нет больше желания об этом говорить....