В левом углу - почитатели икон (в красных трусах), в правом - иконоборцы (в синих...)

[Светмира]

Рискну ещё раз открыть тему о наболевшем! В 523-й раз!

Иконоборцы нарисовали в своём разуме обезьяну и назвали её своим богом. Эта обезьяна бестолковая до безобразия, так что не способна различать Божественное поклонение Богу в духе и истине от поклонения как почтения святым и святыням Божьим... Потому нет ничего удивительного в том, что сотворившие в своих умах эту обезьяну и сами отражают то невежество и скудоумие. Глядя на человека можно увидеть и его бога, которому он поклоняется.

Об этом же говорит "Седьмой вселенский собор":

• Изображать на иконах образы Иисуса Христа, святой Богородицы, ангелов, и всех святых и преподобных мужей...
• Чествовать их целованием и почитательным поклонением..., ибо поклоняющийся иконе, поклоняется существу, изображённому на ней.
• Дерзающих же мыслить и учить иначе..., отвергающих церковные предания, или иконное начертание, или святые останки мучеников..., лишать общения..., и предать анафеме!

Иисус и Его ученики ничего подобного не делали! Значит, они:

• Под анафемой (проклятием) православной и католической церкви???
• Они нарисовали в своём разуме обезьяну и назвали её своим богом???

В свою очередь, "невежественные" и "скудоумные" Апостолы предают анафеме православных и католиков:

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8)

И как это, после всего сказанного выше, православные и католики в своём "Символе веры" говорят, что они - апостольская церковь, столп и утверждение истины, которую врата ада не одолеют?

Бог запретил рисовать людей, ангелов, богов... с целью поклонения и поклоняться им! И не положил никакого различия между почитательным поклонением изображениям, и каким-то другим...:

4 Не делай себе кумира (идола) и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий...
(Исх.20:4,5)

Во Второзаконие эта заповедь повторяется:

16 Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира (идола), представляющих мужчину или женщину...
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев... все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им...
(Втор.4:16-19)

В Исаия описан процесс изготовления идолов и поклонение им:

9 Делающие идолов все ничтожны..., и потому будут посрамлены...
13 Плотник выбрав дерево, протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме...
17 ...делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой"...
19 ...сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?
(Ис.44:9-19)

В Новом Завете Павел говорит о безумие людей, которые поклоняются изображению тленного человека:

21 ...осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в подобие изображения тленного человека...
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:21-25)

Внизу на картинке - идолопоклонство?



Все скажут (включая, православных и католиков), что это - идолопоклонство! А может они почитательно поклоняются? И может они поклоняются статуи Павла? Вдалеке - статуя девы Марии? Третья статуя Моисея и Илии?

А чем отличается процесс на картинке выше от процесса поклонения иконе и костям?

И последний вопрос: для кого написана эта страшная заповедь?

8 ...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8)

[Певчий]

Рискну ещё раз открыть тему о наболевшем! В 523-й раз!

Пока не научитесь слушать, и миллион раз открывая тему о наболевшем не вместите того, что иные с первого раза понимать начинают. Повторяться я не буду. Тем более, в 523-й раз. Пока не осилите ранее здесь написанное, диалога не будет. А я тратить свое время на людей, настроенных на пустые препирательства, не имею ни малейшего желания.

[свящ. Евгений Л]

По отношению к определенным личностям Господь Иисус сказал, что им нельзя давать святыню, ибо нравственно, они не способны о ней размышлять и правильно к ней относиться. В древности 90% евреев были отлучены от святыни. Так что это нормально и для "евангельских христиан", если их считать "не левитами" в среде современных христиан. Их, согласно древним положениям, надо отлучать от святыни (и даже касаться они ее не должны - это для них тяжкий грех), ибо они не предназначены быть левитами. И это делает Сам Господь Бог - Дух Святой. Он их изгнал из храмов, так что и духа их там нет.

[sam1]

Рискну ещё раз открыть тему о наболевшем! В 523-й раз!

Да, антихристианин, «трудно тебе идти против рожна» (Деян. 26:14).

[Drunker]

Таким пренебрежительным заголовком темы Вы забрали одно очко у иконоборцев. После такого начала конструктивный диалог вести совсем не хочется. Тем более в 523-й раз.

И последний вопрос: для кого написана эта страшная заповедь?

8 ...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8)

Есть одна правда - либо иконопочитание богоугодно, либо небогоугодно. Если оно богоугодно, то иконоборцы - лжецы, так как идут против правды. Вот для них и написана такая заповедь.

Вы привели много прекрасных цитат из Писания. Но когда Христа распинали, то люди тоже приводили цитаты из Писания и думали, что всё правильно понимают и всё правильно делают. А правда оказалась в другом.

[Краснов]

Пока не научитесь слушать, и миллион раз открывая тему о наболевшем не вместите того, что иные с первого раза понимать начинают. Повторяться я не буду. Тем более, в 523-й раз. Пока не осилите ранее здесь написанное, диалога не будет. А я тратить свое время на людей, настроенных на пустые препирательства, не имею ни малейшего желания.

А что слушать?
Ваши завывания о том что нужно поклоняться иным Отцам, хотя один у нас Отец?
Иным Отцам учили Христос и апостолы? Нет, учили обратному. Поклоняться им учили? Нет, учили обратному.
Это Иезавель в церкви, которая идолополклонствует, и детей которой Христос обещал предать смерти.
Соборы отменили заповедь Божию учением человеческим, вот и все.

[Квинт]

Рискну ещё раз открыть тему о наболевшем! В 523-й раз!

... забавно!..
... у мене вопрос к тс: КАК при 118 сообщениях, Вы умудрились 523 раза открыть одну и ту же тему?..
... даже в районах боевых действий день считается за три, а у Вас одно сообщение Вы считаете за пять?..
... маленькая ложь рождает большое НЕдоверие!..

... таперича по теме: "НЕ делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" (Исх.20:4) ...
... опять вопрос: почему Вы грубо нарушаете запрет Бога?..
... чтобы НЕ быть голым на слова, откройте пачпорт свой и посмотрите, что за мущщина там изображен?..
... бинго! это же Вы своею собственной персоной!..
... и НЕ надо нам здесь капать на мозги, что это сделано супротиву Вашей воли - Вы собственоножно метнулись в фотоателье, чтоб сделать изображение себя (любимого) ...
... конешно Вы сей час начнете вертеться аки ужака под вилами, убеждая форумчан, что это НЕ то изображение, которое изображение, НО!..
... еще раз перечтите четвертый стих главы двадцатой книжицы Исход и оборотите пристальное вынимание на слово "НИКАКИХ" в этом стихе ...

... Вам должно ВЫРВАТЬ из пачпорта страницу с фоторожицей своей, дабы соответствовать тому, к чему Вы призываете здесь всех ...
... правда, как Вы докажете потом полисмену, что Вы являетесь гражданином своей страны, а НЕ шпионом в пользу иностранного государства?..
... и да, синий цвет Вам к лицу ...

[Певчий]

А что слушать?
Ваши завывания о том что нужно поклоняться иным Отцам, хотя один у нас Отец?
Иным Отцам учили Христос и апостолы? Нет, учили обратному. Поклоняться им учили? Нет, учили обратному.
Это Иезавель в церкви, которая идолополклонствует, и детей которой Христос обещал предать смерти.
Соборы отменили заповедь Божию учением человеческим, вот и все.

Покажите мои слова в цитатах, где я говорю, что:
а) НУЖНО
б) ПОКЛОНЯТЬСЯ
отцам как Отцу Небесному.
Когда покажите такие утверждения у меня, тогда и будет что обсуждать. А пока вы лишь повисли на ветряной мельнице в доспехах Дон Кихота, с верой, что атаковали дракона. А я с людьми, имеющими воспаленное воображение, не могу общаться никак иначе, как с требующими лечения.

[Краснов]

Покажите мои слова в цитатах, где я говорю, что:
а) НУЖНО
б) ПОКЛОНЯТЬСЯ
отцам как Отцу Небесному.

А что вы скромно пишите "отцы"? Стыдно писать "Отцы" как то принято?
Так утверждаете, что молиться мертвым Отцам нельзя? Или что почитать идолов можно?

[Ir.ina]

.
.
Вам, хулителям священных изображений, свои бревна идолопоклонства из глаз бы вынуть, тогда, может, и стали бы видеть, что нет ничего общего между иконами и идолами.

Вот здесь такой же Светмира под ником Призван, постящий один в один те же измышления, показал свои бревна идолопоклонства (любостяжания),
вернее его брат Алекс Кошеверов их вскрыл:

#36 (6394938) | Ответ на # 6378996

[Певчий]

А что вы скромно пишите "отцы"? Стыдно писать "Отцы" как то принято?
Так утверждаете, что молиться мертвым Отцам нельзя? Или что почитать идолов можно?

1) Еще раз: покажите в моей цитате слова, которые вы мне приписали, клевеща на весь интернет.
2) В тексте, где упоминается Отец Небесный, обычно великих учителей в исторических церквях пишут "отцы" с маленькой буквы. Это когда пишут просто о тех учителях, не упоминая Отца Небесного, многие пишут "Отцы" с большой буквы, выделяя их таким способом как великих на фоне других учителей. Но пишут для СВОИХ, а не для ВНЕШНИХ. Свои не претыкаются на таких вещах, они обычно адекватно все воспринимают, в отличие от внешних.
3) Обращение к сосудам Духа Святого о том, чтобы те поучаствовали перед Богом в нужде просящего, не есть грех.
4) Святые, покинувшие этот мир, живы, а не умерли.
5) Почитать того идола, которого вы нарисовали в своей голове как бога, не нужно. Это примитивное животное, не способное заменить собой Бога. Идолопоклонники, вроде вас, чтут их, но мудрости и рассудительности от того почитания тех идолов никто из них не обретает.

[Краснов]

3) Обращение к сосудам Духа Святого о том, чтобы те поучаствовали перед Богом в нужде просящего, не есть грех.

Это недавняя придумка - мол не молитва святому а просьба просить за меня Бога, как полагаете если кто-то молится Астарте и приносит ей жертвы, чтобы она поучаствовала перед Богом, ну ей же лучше видно, в нужде просящего, не грех?
Когда вы соблазняете братьев, а многие из них молятся святым прямо по настоящему, вы их в рех вгоняете и через вас пришел соблазн, да пусть и менее понятливым, но братьям.

4) Святые, покинувшие этот мир, живы, а не умерли.

Для Бога и все живы, и Самуил, а вот для нас и Саула они мертвы, и Христос это прямо сказал про апостолов. Или вы себя мните выше апостолов?

5) Почитать того идола, которого вы нарисовали в своей голове как бога, не нужно. Это примитивное животное, не способное заменить собой Бога. Идолопоклонники, вроде вас, чтут их, но мудрости и рассудительности от того почитания тех идолов никто из них не обретает.

Ты о чем?

- - - Добавлено - - -

.
Вам, хулителям священных изображений, свои бревна идолопоклонства из глаз бы вынуть, тогда, может, и стали бы видеть, что нет ничего общего между иконами и идолами.

Если я нарисую Астарту на иконе, а не мертвых Отцов, то это будет идол?

[Певчий]

Это недавняя придумка - мол не молитва святому а просьба просить за меня Бога, как полагаете если кто-то молится Астарте и приносит ей жертвы, чтобы она поучаствовала перед Богом, ну ей же лучше видно, в нужде просящего, не грех?

Ваша Астарта к святым не имеет никакого отношения. Она такой же идол, как и тот, что вы сотворили себе в своем разуме, и почтили его как бога.

Когда вы соблазняете братьев, а многие из них молятся святым прямо по настоящему, вы их в рех вгоняете и через вас пришел соблазн, да пусть и менее понятливым, но братьям.

Каждый человек сам себе соблазн, ибо обольщается собственной похотью. Вот вы поклоняетесь идолу в своей голове и учите других поклоняться тому же божку. Но вас это не смущает, что вы являетесь соблазном людям.

Для Бога и все живы, и Самуил, а вот для нас и Саула они мертвы, и Христос это прямо сказал про апостолов. Или вы себя мните выше апостолов?

Были бы вы верующим, то верили бы Апостолам и евангелистам, описывавшим живых Илию и Моисея, явившихся на Горе Преображения. И верили бы автору послания к Евреям, что духи праведников УЖЕ достигли совершенства. А имеющие совершенство не есть мертвые, но живые. И они даже не спящие, как учат иудействующие.

Ты о чем?

Не нужно "тыкать". На "ты" воспитанные люди переходят ТОЛЬКО по взаимному согласию.

Если я нарисую Астарту на иконе, а не мертвых Отцов, то это будет идол?

Идола вы уже нарисовали в своей голове. Даже если назовете его "Богом" с большой буквы, ничем лучше за Астарту та пародия на Бога не будет.

[Ir.ina]

Святой преподобный Феодор Студит:
Добротолюбие. Том 4


3) Предмет предлежащего исповедания есть догмат о воплощении Господа нашего Иисуса Христа.
Кто не исповедует, что Господа нашего Иисуса Христа можно изображать живописью, тот не исповедует, что Он был видим во плоти: ибо быть видиму во плоти и быть предметом доступным и для иконного изображения есть одно и то же.
Далее, кто не поклоняется святой иконе Господа, тот не поклоняется и Самому Господу. Ибо для того, что изображено на иконе, есть первообраз, и смотрящий на икону видит пред собою первообраз. Почему почитание или непочитание иконного изображения, поклонение или непоклонение образу падает и на первообраз и, если иконою изображен Господь, на Господа. Таким образом, кто чтит икону Господа и поклоняется образу Его, тот Господа чтит и Ему поклоняется, а кто не чтит сей иконы и не кланяется образу, тот Господа не чтит и не поклоняется Ему. Иконоборцы хотя и говорят, что поклоняются Господу, но лгут. К ним можно отнести слова Писания: Бога исповедуют ведети, делы же отмещутся Его (Тим. 1, 16). Мы же поклоняемся Христу и иконе Его, поклоняемся Богородице и иконе Ее, святым и иконам их. И это есть апостольское учение, которое прияли мы от святых отцов наших. Сей-то залог веры предлагаю я вам, чада и братия, чрез Духа Святого, живущего в нас, сохранить целым и неповрежденным. Молитесь же о нас смиренных, да даст нам Господь слово во отверзение уст наших (Еф. 6, 19) с дерзновением сказать истину, чтоб не посрамить упования нашего, и вместе с вами безукоризненно совершить предлежащий нам подвиг, и всем нам улучить Царствие Небесное.

- - - Добавлено - - -


Преподобный Иоанн Дамаскин. Творения.
Свидетельства древних и славных святых Отец об иконах

"если, соразмерно с нашею способностью понимания, мы возводимся к божественному и невещественному созерцанию при посредстве чувственных изображений и божественный промысл человеколюбиво облекает образами и формами то, что лишено форм и образов, чтобы мы велись [ими], как бы рукою, то почему неприлично изображать, соразмерно с нашею собственною способностью понимания, Того, Кто ради нас человеколюбиво явился по внешнему виду, и образу, и природе как человек? До нас дошло издавна переданное повествование о том, что Авгар разумею Эдесского царя, воспламененный тем, что он слышал о Господе, до божественной любви, отправил послов, просивших [Господа] посетить его. Если же Он отказался бы сделать это, то Авгар приказал, чтобы живописец срисовал Его изображение. Узнавши это, Тот, Кто все знает и все может, взял кусок холста и, приблизивши [к нему] Свое лицо, в это время напечатлел Свой собственный образ, что сохраняется и доныне³ одна из старейших икон".

[Краснов]

Ваша Астарта к святым не имеет никакого отношения. Она такой же идол, как и тот, что вы сотворили себе в своем разуме, и почтили его как бога.

Т.е. вопрос не в поклонении или почитании, все верно? Почитание ничем не отличается от поклонения по сути, иначе почитание Астарты было бы не в грех, как вы утверждаете что почитание мертвых Отцов не грех.

Каждый человек сам себе соблазн, ибо обольщается собственной похотью. Вот вы поклоняетесь идолу в своей голове и учите других поклоняться тому же божку. Но вас это не смущает, что вы являетесь соблазном людям.

Бред даже коментить не буду, а вот про соблазн апостолы учили иному, не соблазняь братьев, но вам видимо не знакомо.

Были бы вы верующим, то верили бы Апостолам и евангелистам, описывавшим живых Илию и Моисея, явившихся на Горе Преображения.

Для Бога все живы, для нас мертвы и к общению с нами запрещены, сверху уже написано.

Не нужно "тыкать". На "ты" воспитанные люди переходят ТОЛЬКО по взаимному согласию.

Ничего страшного и к Богу многие на "ты", а на вы в основном либо к царственным особам, либо к группе людей.
У вас же хамское обращение вполне спокойно "вы поклоняетесь идолу в своей голове и учите других поклоняться тому же божку" сочетается с "вы" - это ровным счетом ничего не значит.

Идола вы уже нарисовали в своей голове. Даже если назовете его "Богом" с большой буквы, ничем лучше за Астарту та пародия на Бога не будет.

Это обычное богохульство, зачем это вам мне не ведомо, но не обольщайтесь, Бог поругаем не бывает.

- - - Добавлено - - -

Святой преподобный Феодор Студит:

Приведите Писание, разберем точно ли так.