С каким текстом связан стих оригинала Рим.6.7. .. умерший оправдан от греха ?

[Дамитрай]

Если «ветхий наш человек» оказался распятым, то это не его заслуга. Это "внутренний человек" участвует в таком совлечении греховного тела плоти. Соединение со Христом подобием Его смерти является духовным явлением. А «ветхий наш человек» соединён только со всем плотским. И духовным людям следует освобождаться от него, чтобы уподобляться Христу. Поэтому "соединение со Христом" это положительное деяние, чуждое нашему ветхому человеку, потому что он не желает уподобляться Христу. Следовательно он не может быть соединённым со Христом подобием Его смерти.

Кроме того, что именно наш ветхий внутренний человек соединён со Христом подобием Его смерти, я соглашусь со всеми Вашими трактовками, либо с определённой оговоркой, либо без таковой.

Без оговорок признаю, что распятие со Христом нашего внутреннего ветхого человека это не заслуга нашего внутреннего ветхого человека, также это и не заслуга нашего нового внутреннего человека. Всё это заслуга Христа.

Также соглашусь с Вашим утверждением, с выделенной толстым шрифтом оговоркой, что внутренний новый человек участвует в совлечении внутреннего ветхого человека.

Безоговорочно соглашусь с Вашими трактовками , что соединение со Христом в Его смерти это духовное явление, и это положительное деяние, и что ветхий человек соединён со всем плотским, и всё духовное чуждо ветхому человеку, и ветхий человек не желает уподобляться Христу ни в Его жизни ни в Его смерти.

Именно в силу всех выше указанных причин, наш ветхий внутренний человек был в принудительном порядке соединён со Христом подобием Его смерти.
Без принудительного умерщвления со Христом нашего внутреннего ветхого человека , /наш ветхий внутренний человек отнюдь не желал умирать /, не мог бы соединиться со Христом подобием Его воскресения наш новый внутренний человек.

У Вас наблюдается противоречие. В начале поста Вы соглашаетесь, что ветхий человек оказался распятым со Христом. А потом заявляете. что ветхий человек не может быть соединён со Христом подобием Его смерти. Но ведь в тексте Рим.6.5. говорится, что соединение со Христом подобием Его смерти, именно в том и состоит, что ветхий наш человек распят с Ним. Рим.6.6.

[Iза]

Мы читаем в Рим.6.6 о том, что ветхий наш человек распят с Ним.

Ветхий человек это преступник закона, и он наказан смертью за свои грехи, этот факт мы принимаем на веру.

А ветхий человек у нас кто
Мы тут читаем,что не грешного казнили,но праведника...а зло продолжает творить беззаконие.

[Дамитрай]

А ветхий человек у нас кто
Мы тут читаем,что не грешного казнили,но праведника...а зло продолжает творить беззаконие.

Ветхий человек, это человек рождённый от первого Адама, в котором все умирают. Но во втором = последнем Адаме, т.е в Иисусе Христе все оживут. 1 Кор.15.22.

Неверующий человек это ветхий внутренний человек, имеющий внешнего ветхого человека т.е смертное физическое тело. Когда человек обращается ко Христу, то его внутренний ветхий человек распинается со Христом за свои грехи, и свыше от Духа Святого рождается его новый внутренний человек, который пока ещё имеет внешнего ветхого человека, то есть имеет смертное тело, которое только после смерти будет искуплено, и новый внутренний человек в день второго пришествия Христа получит своё новое бессмертное тело.

[Iза]

Ветхий человек, это человек рождённый от первого Адама, в котором все умирают.

Но во втором = последнем Адаме, т.е в Иисусе Христе все оживут. 1 Кор.15.22.

Ветхих от Адама №1 и жены его Хавы ...яблоку негде упасть,а вот последний Адам...жениться не успел,как его убили.

[Дамитрай]

Ветхих от Адама №1 и жены его Хавы ...яблоку негде упасть,а вот последний Адам...жениться не успел,как его убили.

Рождение от второго Адама происходит не по плоти, как по плоти происходит естественное рождение человека. Рождение от второго Адама = Иисуса Христа происходит от Духа Святого через веру во Христа. Грешные и смертные женщины и мужчины не участвуют в рождении от Духа Святого нового внутреннего человека, хотя без них нового рождения бы не состоялось.

[Iза]

Рождение от второго Адама происходит не по плоти,
как по плоти происходит естественное рождение человека.

Рождение от второго Адама = Иисуса Христа происходит от Духа Святого

ВЫ описываете зачатие от духа,а рождает мама из плоти и крови.

Грешные и смертные женщины и мужчины не участвуют в рождении от Духа Святого

Вот те раз...вы себе противоречите.

хотя без них нового рождения бы не состоялось

.

Странный вы человек.

[Предвестник]

....У Вас наблюдается противоречие. В начале поста Вы соглашаетесь, что ветхий человек оказался распятым со Христом. А потом заявляете. что ветхий человек не может быть соединён со Христом подобием Его смерти. Но ведь в тексте Рим.6.5. говорится, что соединение со Христом подобием Его смерти, именно в том и состоит, что ветхий наш человек распят с Ним. Рим.6.6.

Нет в моём утверждении здесь никакого противоречия. Где Вы в тексте Рим.6.5. нашли слова о том, что ветхий человек может быть соединён со Христом подобием Его смерти? И если сказано что ветхий наш человек распят с Ним, то это ещё не значит что именно он соединён со Христом подобием смерти Его.

Освежаем в памяти ещё раз эти слова и рассмотрим их подробнее. Рим.6:5,6.

"Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;"

В чём здесь суть проблемы с пониманием? Соединены со Христом «мы», а не «ветхий наш человек». Почему он «ветхий»? Потому что этот земной наш дом, эта хижина разрушится 2 Кор.5:1. Это разрушение нашего организма, плоти. И этот ветхий человек, состоящий из плоти нашей также является и временным на этой земле. Потому что вернётся туда, откуда он взят.

Этот временный «ветхий человек» состоящий из плоти нашей ещё назван и «внешним человеком», потому что «истлевает» как временный земной дом. Ветхому или внешнему человеку в Писании противопоставлен «внутренний», т.е. «новый» человек. Что есть человек «внутренний»?

Иисус Христос обещал ученикам Духа Святого, который, сказано, «в вас будет», т. е. «внутри», формируя, таким образом «внутреннего человека». Также Он говорил, о всяком любящем Его, что «Мы придём к нему и обитель у него сотворим» Ин.14:23. И эта обитель для Духа делает человека и «обновлённым», и возрождённым свыше через посещение Духом Святым. Отсюда и понятие «новый человек».

Теперь время вернуться к местоимению «мы» в рассматриваемом стихе. Ещё раз прошу обратить ваше внимание, на начало стиха 5, где есть слово «ибо». Оно контекстно нас связывает с теми людьми, которые, как и Апостолы ходят, сказано «в обновлённой жизни» ст.4. Поэтому обновлённые мы, но не «ветхий человек» соединены с Ним подобием смерти Его. Ибо какое соучастие нечестивой плоти «ветхого человека» в том, чтобы соединяться со святым Христом?

А в подстрочнике стоит слово «σύμφυτοι сросшиеся» со Христом. Думаю, такое хуление не следует возводить на Христа, предполагая, что Он срастается с «плотским» «ветхим человеком», который распинается с Ним. А вот подразумевая под «мы» людей, обновлённых Духом, то вполне они могут быть «сросшимися» со Христом. Это когда люди участвуют в распятии своего тела греховного «ветхого человека», так как это сделали с безгрешной плотью Иисуса. Только речь здесь идёт о иных страданиях, не как у Христа с буквальными ранами от гвоздей, но по обстоятельствам жизни, когда люди несут свой Крест.

Вообще «ветхий человек» представлен греховным телом. И предполагать то, что, например, всякая похоть человеческая соединяется со Христом будет являться крайне неверным.. Поэтому выражение «ветхий наш человек распят с Ним» следует понимать, как способность Божьих людей обуздывать плоть человеческую, в отношении страстей и похотей.

И такая плоть, оказавшаяся, таким образом, распятой в страданиях воздержаний и терпения, сообразуется в определённом роде со страданиями Христа при Его распятии.
Поэтому со Христом распинается греховное тело «ветхий наш человек», а соединяется с Ним подобием смерти Его, уже "внутренний человек", от которого исходят на духовном уровне желания вести борьбу со своей плотью - по подобию Христа. И "ветхий человек" ещё греховен, а "новый"- освободившийся, потому что обновился Духом и уже достоин соединения с Ним.
Теперь на самом же деле не наблюдается противоречий в отношении моих убеждений о соединении со Христом?

[Дамитрай]

ВЫ описываете зачатие от духа,а рождает мама из плоти и крови.
Вот те раз...вы себе противоречите.

. [/COLOR][/SIZE]

Странный вы человек.

А что тут странного ? Чтобы родился новый человек, старый должен умереть. Новый внутренний человек родился свыше от Духа Святого, а старый человек родился от мамы и папы и так до наших согрешивших прародителей Адама и Евы.

- - - Добавлено - - -

Нет в моём утверждении здесь никакого противоречия. Где Вы в тексте Рим.6.5. нашли слова, которые говорят нам якобы о том, что наше соединение со Христом подобием Его смерти, вроде как и состоит в том, что ветхий наш человек распят с Ним?

Освежаем в памяти ещё раз эти слова и рассмотрим их подробнее. Рим.6:5,6.

"Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;"

В чём здесь суть проблемы с пониманием? Соединены со Христом «мысмерти Его. Ибо какое соучастие нечестивой плоти «ветхого человека» соединяется с Ним подобием смерти Его, уже "внутренний человек", от которого исходят на духовном уровне желания вести борьбу со своей плотью - по подобию Христа. И "ветхий человек" ещё греховен, а "новый"- освободившийся, потому что обновился Духом и уже достоин соединения с Ним.
Теперь на самом же деле не наблюдается противоречий в отношении моих убеждений о соединении со Христом?

Вы исходите из того, что со Христом распято наше физическое тело, то есть внешний ветхий наш человек. Но ведь наше тело не распято, и верить в то, что наше тело распято со Христом это неверно. Распят со Христом наш внутренний ветхий человек, он был командиром своего физического тела. Именно ветхий внутренний человек предавал члены своего тела греху в орудие неправды.

Вот этот ветхий внутренний греховный командир распят со Христом за свои грехи, вместо него появился новый внутренний человек, который не предаёт члены своего тела греху в орудия неправды. вот поэтому наше греховное тело оказалось упразднённым от греха. Наше тело то не распято, но ветхого внутреннего командира в нём теперь не живёт. Тело само по себе не действует как ему хочется, у него есть командир, повелевающие телу что-то делать или что-то не делать.

По другому эту мысль Павел передаёт следующим образом. Упорствующих грешников Рим.1.24. Бог предал в похотях их сердец нечистоте и превратному уму делать непотребства, см.Рим.1.28. Перед нами люди с похотливыми сердцами и превратным умом. Сердце и ум в совокупности представляют собою внутреннего человека. Похотливое сердце и превратный ум делать непотребства, это именно - наш ветхий внутренний человек. Который за свои грехи с оказывается распятым со Христом Рим.6.6.

Как известно, в новом завете есть обетование о новом сердце и новом уме, которые Бог даёт верующим., вот это новое сердце и обновлённый ум это и есть наш новый внутренний человек.


В Вашей позиции видны логические несоответствия. Давайте посмотрим в чём они состоят. Павел говорит, ветхий наш человек распят со Христом, Рим.6.6. новый внутренний человек совоскрес со Христом Кол.2.12.

Вы утверждаете, что новый внутренний человек распят со Христом, что уже противоречит Рим.6.6. и новый-же внутренний человек со Христом воскрес. Спросим. Новый воскрес, а потом умер ? Или Сначала новый умер со Христом, а потом воскрес с Иисусом ? Но тогда откуда новый взялся, до того как он воскрес со Христом ?

[Предвестник]

Вы исходите из того, что со Христом распято наше физическое тело, то есть внешний ветхий наш человек. Но ведь наше тело не распято, и верить в то, что наше тело распято со Христом это неверно.

Здесь не могу с Вами согласиться. У нас есть Слово Божье в поддержку критикуемого Вами убеждения. Духовная борьба идёт именно с нашим физическим телом, то есть ветхим нашим человеком, т.е. плотью. Гал 5:22-24.

"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями."

Плоды Духа это результат победы духа над плотью у тех, кто её распял.

Распят со Христом наш внутренний ветхий человек, он был командным центром принятия решений относительно того что должно делать его физическое тело. Вот этот ветхий греховный командир распят со Христом за свои грехи, вместо него появился новый внутренний человек, который запрещает телу грешить, вот поэтому наше греховное тело оказалось упразднённым от греха, то есть оно не стало делать грех, потому что внутренний новый человек следит за тем, чтобы не предать члены своего тела в орудие греху. А когда в теле жил внутренний ветхий человек, то он постоянно предавал члены своего тела в орудие греху.

Где об этом написано?

Вы утверждаете, что новый внутренний человек распят со Христом, что уже противоречит Рим.6.6.

Приведите мои слова где мною это сказано.

[Дамитрай]

Здесь не могу с Вами согласиться. У нас есть Слово Божье в поддержку критикуемого Вами убеждения. Духовная борьба идёт именно с нашим физическим телом, то есть ветхим нашим человеком, т.е. плотью. Гал 5:22-24.

"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями."

Плоды Духа это результат победы духа над плотью у тех, кто её распял.



Где об этом написано?




Приведите мои слова где мною это сказано.

Распяли плоть со страстями и похотями, здесь имеется ввиду умерщвление духом плотских помышлений и дел плоти. Рим.8.6-13.

Христос напоминал заповедь декалога,... кто посмотрит на женщину с вожделением уже прелюбодействовал с нею в сердце своём. Вот что нужно духом умерщвлять , и тогда члены физического тела не будут преданы греху в орудие неправды. Мы ведь не прибиваем наше физическое тело ко кресту в буквальном смысле.

К тому-же, наше физическое смертное тело ещё не искуплено Рим.8.23. А что не искуплено, то не умерло со Христом. Наши физические тела ещё не умерли, это очевидно.

Павел говорит, что ветхий человек, это не только наш внешний ветхий человек, / тело/ но и внутренний ветхий человек, похотливое сердце Рим.1.24. превратный ум Рим.1.28 в совокупности представляют собою внутреннего ветхого человека.

[Предвестник]

Распяли плоть со страстями и похотями, здесь имеется ввиду умерщвление духом плотских помышлений и дел плоти. Рим.8.6-13.

Христос напоминал заповедь декалога,... кто посмотрит на женщину с вожделением уже прелюбодействовал с нею в сердце своём. Вот что нужно распинать, и тогда тело не будет предано греху в орудие неправды. Мы ведь не прибиваем наше физическое тело ко кресту в буквальном смысле.

Вот юноша не смотрит на женщину с вожделением и у него большие потребности интимного удовлетворения плоти, но он ищет долго невесту продолжительное время. Здесь придумывайте что-либо, не придумывайте о том, что духом здесь идёт умервщление или не духом - однозначно страдает именно плоть.

И, например, в отношении поста Сам Христос говорил, что настанут дни и будут ученики поститься. Мой знакомый, который по нескольку дней не принимает пищи в пост, говорит, что раньше не обращал внимание на запахи приготовления еды в подъезде. Но когда, говорит он постится, то за три версты слюньки текут и в желудке всё переворачивается, когда говорит почувствую, например, запах запекаемой курицы с чесночком. Вот это разве борьба на мысленном уровне, когда так страдает плоть?

Всё точно так же и в других призывах Бога к верующим духовная борьба и несение Креста реализуется через страдания плоти. Да и в подстрочнике сказано: τὴν σάρκα плоть ἐσταύρωσαν распяли.Гал.5:24. Здесь речь идёт не о умервщлении духом, а о распятии именно плоти. Если бы Воля Бога была бы другой было бы здесь написано о умервщлении духом плотских помышлений.

Не подтверждаются Писанием Ваши убеждения. Будете дальше спорить?

[Iза]

А что тут странного ? Чтобы родился новый человек, старый должен умереть. .

Иисус был зачат от духа и никто не умер...или вы хотите сказать,что была двойня

[Дамитрай]

Иисус был зачат от духа и никто не умер...или вы хотите сказать,что была двойня

Христос родился безгрешным но имел смертное тело . А мы рождаемся грешными и имеем смертное тело. Смертное тело Христа умерло, Христос воскрес в новом бессмертном теле. Наши грехи Господь вознёс телом Своим на древо. Христос, не сказать, что двойня, но разделение есть. Христос в дни земной жизни имел бессмертный Дух живущий в смертном теле. У грешников такого нет до тех пор пока не обратятся ко Христу.
В Адаме все умирают во Христе все оживут 1 Кор.15.22.

[Дамитрай]

Вот юноша не смотрит на женщину с вожделением и у него большие потребности интимного удовлетворения плоти, но он ищет долго невесту продолжительное время. Здесь придумывайте что-либо, не придумывайте о том, что духом здесь идёт умервщление или не духом - однозначно страдает именно плоть.

И, например, в отношении поста Сам Христос говорил, что настанут дни и будут ученики поститься. Мой знакомый, который по нескольку дней не принимает пищи в пост, говорит, что раньше не обращал внимание на запахи приготовления еды в подъезде. Но когда, говорит он постится, то за три версты слюньки текут и в желудке всё переворачивается, когда говорит почувствую, например, запах запекаемой курицы с чесночком. Вот это разве борьба на мысленном уровне, когда так страдает плоть?

Всё точно так же и в других призывах Бога к верующим духовная борьба и несение Креста реализуется через страдания плоти. Да и в подстрочнике сказано: τὴν σάρκα плоть ἐσταύρωσαν распяли.Гал.5:24. Здесь речь идёт не о умервщлении духом, а о распятии именно плоти. Если бы Воля Бога была бы другой было бы здесь написано о умервщлении духом плотских помышлений.

Не подтверждаются Писанием Ваши убеждения. Будете дальше спорить?

Наше смертное тело пока ещё не искуплено Рим.8.23. Как я нахожу в Библии, искупление происходит через смерть, и если физическое тело не искуплено, но ожидает искупления см. Рим.8.23,... то в силу этого текста нельзя принять на веру, что наше физическое тело распято со Христом.


Если бы мы понимали, что в стихах Рим.6.6 и Гал.5.24 говорится о том, что ветхий наш человек распятый со Христом и наша распятая плоть, это наше распятое физическое тело. то мы бы имели противоречие со стихом Рим.8.23. , а противоречий в Библии быть не может.

Поэтому стих Гал 5.24....распяли плоть,.. в контексте главы связан с умерщвлением духом плотских вожделений см . Гал.5.16. поступайте по духу и вы не будете исполнять вожделений плоти.

Конечно, умерщвление духом плотских помышлений и вожделений, нередко сопровождается сильным нежеланием плоти выполнять то, что её заставляет делать наш внутренний новый человек, и плоть страдает от того что ей не дали чего она хотела.

Как я нахожу в Библии, искупление от греха происходит только через смерть, поэтому страдания плоти, какие-бы они ни были сильные, не обеспечивают искупления от греха. Идея о полезных страдания плоти нередко возбуждала умы верующих. Так называемые святые намеренно подвергали свою плоть истязаниям, в ожидании просветления.

В средние века были так называемые флагелланты = бичующие себя плетью, они намеренно причиняли физические страдания телу, неправильно руководствуясь стихом, страдающий плотью перестаёт грешить, как будто достаточно хлестать себя плетью и не будешь грешить и Бог тебя спасёт, за то что страдая плотью не грешил.

Я стараюсь акцентировать внимание на Вашей трактовке, согласно которой соединяется со Христом в Его смерти наш внутренний новый человек. Давайте порассуждаем над этой мыслью.

В своём посте Вы пишите; со Христом распинается греховное тело, ветхий наш человек. И соединяется со Христом в Его смерти внутренний человек, как я понял из поста, новый внутренний человек соединился со Христом в Его смерти, то есть новый человек умер со Христом.

Вот в связи с таким Вашим пониманием я задал вопросы, на которые пока ещё не дождался от Вас ответа.

По Вашему, новый умер со Христом. И потом этот новый человек воскрес со Христом ? А откуда взялся новый человек, до того как он умер со Христом ? Изложите Вашу трактовку полностью.

[Iза]

Христос родился безгрешным но имел смертное тело .
А мы рождаемся грешными и имеем смертное тело.

Оччень интересно, а кто вам это сказал и потом,какую заповедь закона вы нарушили в лоне роженицы-мамки до рождения