Римский христианин II века о религиозном культе

[Яна 2013]

... как ВСЕМ образованным чичас известно, во катакомбах (где христиане скрывались от гонений) обнаружено было МНОЖЕСТВО (более трех) изображений Иисуса, Богоматери, святых ...
... изображение Благовещения (а это конец первого и начало второго веков) в усыпальнице Прискиллы (в Риме) ...
... (когда ограничения по вирусу снимут - езжайте, посмотрите) ...
... изображение Ноя (во ковчеге) ...
... крещение Иисуса (в виде Доброго Пастыря) ...

... опять же поклонение волхвов (цельная дюжина изображений), датируемых вторым - четвертым веками ...
... а на сюжет "Воскрешение Лазаря" - более полусотни изображений (сам считал и со счета сбился) ...

... так что (как говорят у нас в Лидсе): НЕ надо грязи ...

Хотя слово "икона" и значит "изображение", но не каждое изображение является иконой в религиозном смысле.

Икона - это предмет поклонения - живописное изображение Бога, святого или святых.

Изображения в катакомбах не являются предметом почитания, так что они никакие не иконы в том смысле, чем они являются для вас.

- - - Добавлено - - -

Именно об этом я и говорил, но смеяться-то и издеваться над этим зачем? Подобные темы с издевательским тоном ничего не дадут кроме того, что люди, те же православные будут считать, что их гонят за их веру, которая в отличие от протестантских течений существует не 500 лет, а 1700 лет и вместо диалога будет ругань, которая и так длится столетиями. Почему я и сказал, что не гоже сеять рознь между христианами, какие бы они ни были, но они христиане..

Я просто обсуждаю, делюсь тем, что занимает меня.
Мне было очень приятно читать этого древнего апологета.

Сегодняшние верующие очень проигрывают тому римлянину.

В самом деле, способны только на розни, гонения и убийства друг друга.
Сколько было убито людей во имя христианских идей, не знаете случаем?

Так что о диалоге и говорить не приходится...

Ведь и у православных с католиками найдутся вопросы, например, если, как Вы сказали - Храм, священник и жертва - в одном лице - человек, то как это понимается людьми, которые это исповедают. Как понимать. что человек:
1. Священник.
2. Какую жертву приносит он Богу?
3. Как понимать, что он храм?
Не думаю, что многие ответят на эти вопросы

К сожалению, эти вопросы адептов этих конфессий вообще не занимают, и это страшно.

[Андрей1958]

К сожалению, эти вопросы адептов этих конфессий вообще не занимают, и это страшно.

Не просто же так сказано:
Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.

Вот они и истребляют друг друга. Где истинный Бог там мир.

[Володя77]

Где истинный Бог там мир.

Согласно Писанию: Бог - это, прежде всего, СЛОВО (см. Ин 1:1-3).
Касательно же того, что где Бог - там мир, то ЭТО не всегда однозначно...

Да, Господь принес людям мир - как ПРИМИРЕНИЕ с Богом, и ЭТО было одной из главных целей Его явления в то время, о чем написано:
"Бог во Христе примирил с Собою мир" (2Кор 5:19)

При этом, Сам Христос говорит: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю (!!!); не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее" (Мф 10:34,35)... - речь идет о том разделении, которое разделяет тех, кто Божьи, и тех, кто не от Бога.
То есть - речь идет о той СВЯТОСТИ, которую обретает человек в момент рождения свыше (в момент принятия Христа человек становится святым, то есть - отделанным от мира сего).

Понятно, что вместе с этой святостью (отделением от мира - разделением), человек обретает МИР с Богом: то есть - примиряется с Ним.
И все же, не всегда: где Бог - там мир... в общечеловеческом понимании.
Чаще: где Бог - там Его меч (о котором и говорит Христос, см. выше). Меч разделения... - меч отделения Его святых, от грешников (меч отделения Истины Христовой - от бабьих басен и ересей; меч отделения духовного - от душевности ... и т.д.).

И этот Его меч, очень хорошо виден на форуме.., из чего понятно, что Христос (Бог) здесь.
...несмотря на то, что мира (в общечеловеческом понимании) - здесь нет.

[Володя77]

...несколько дополняя предыдущее...

Также и Апостолы Христа, приходя в различные селения - не приносили туда МИР (в общечеловеческом понимании).
С приходом Апостолов, происходило разделение (см. Деян 14:4) и, даже, споры.., и даже, мятежи народов: и друг против друга.., и против Апостолов ()
"...повлекли Иасона и некоторых братьев к городским начальникам, крича, что эти всесветные возмутители пришли и сюда" (Деян 17:6).

"...сии люди, будучи Иудеями, возмущают наш город и проповедуют обычаи, которых нам, Римлянам, не следует ни принимать, ни исполнять. 22 Народ также восстал на них, а воеводы, сорвав с них одежды, велели бить их палками..." (Деян 16:20-22).

"Выслушав это, они исполнились ярости и стали кричать, говоря: велика Артемида Ефесская! 29 И весь город наполнился смятением. Схватив Македонян Гаия и Аристарха, спутников Павловых, они единодушно устремились на зрелище. 30 Когда же Павел хотел войти в народ, ученики не допустили его. 31 Также и некоторые из Асийских начальников, будучи друзьями его, послав к нему, просили не показываться на зрелище. 32 Между тем одни кричали одно, а другие другое, ибо собрание было беспорядочное, и большая часть собравшихся не знали, зачем собрались" (Деян 19:28-32).

Подобных описаний в слове Библии немало.... - из чего следует, что Апостолы (как и Сам Христос, см. Мф 10:34,35) приносили с собою не МИР, а МЕЧ.
(хотя и мир - как примирение с Богом - Апостолы тоже (прежде всего) приносили.., но этот мир был виден далеко не всем людям).

Это неотъемлемый элемент проповеди Истины Христовой в среде тьмы мира сего.
Такова специфика жизни.., что, когда во тьму безразличия и духовной мертвости, приходит живое СЛОВО живого Бога - прежде всего, виден не МИР Божий.., но Его МЕЧ.
...тот самый меч, который отделяет духовно оживших святых Божьих - от душевных грешников.

[Андрей1958]

Согласно Писанию: Бог - это, прежде всего, СЛОВО (см. Ин 1:1-3).

Если Вы изучите греческий текст а не синодальный перевод, то найдёте, если найдёте, не мало различий не только текстуальных, но и смысловых. Мы не будем далее разбирать идею Троицы.

Касательно же того, что где Бог - там мир, то это ЭТО не всегда однозначно...

Путаница в слове мир произошла потому, что есть два мира, слова пишутся по разному одно мир через И, второе мiр через i. Если Вы найдёте разницу между этими мирами, то найдёте и правильный ответ.

Смотрите - Иудеи, по сути, не приняли Бога (пришедшего в облике Христа)... - хотя Христос и принес людям МИР. Но Иудеи тогда (как, большей частью и поныне), не увидели того мира, который принес Господь: Он принес мир, как ПРИМИРЕНИЕ с Богом, и ЭТО было одной из главных целей Его явления в то время, о чем написано:
"Бог во Христе примирил с Собою мир" (2Кор 5:19)

Те, которые приняли Христа, разве они приняли от него божий мир? Нет, но сразу разделились и стали друг друга уничтожать, а за одно и евреев.

При этом, Сам Христос говорит: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю (!!!);не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее" (Мф 10:34,35)... - речь идет о том разделении, которое разделяет тех, кто Божьи, и тех, кто не от Бога.
То есть - речь идет о той СВЯТОСТИ, которую обретает человек в момент рождения свыше (в момент принятия Христа человек становится святым, то есть - отделанным от мира сего).

В этом и есть разница миров.

Понятно, что вместе с этой святостью (отделением от мира - разделением), человек обретает МИР с Богом: то есть - примиряется с Ним.
И все же - не всегда: где Бог - там мир... в общечеловеческом понимании.
Чаще: где Бог - там Его меч (о котором и говорит Христос, см. выше). Меч разделения... - меч отделения Его святых, от грешников (меч отделения Истины Христовой - от бабьих басен и ересей; меч отделения духовного - от душевности ... и т.д.).

И этот Его меч, очень хорошо виден на форуме.., из чего понятно, что Христос (Бог) здесь.
...хотя и мира (в общечеловеческом понимании) - здесь нет.

Все разделения находятся не вне, а внутри конкретного человека, а не сообществ, иначе придётся признать, что меч, который в мир принёс Спаситель и служит для разделения человечества на еретиков, язычников и прочих, именно так римское христианство и поступало почти 2000 истребляя псевдохристиан.

[Володя77]

...и еще, несколько продолжая два предыдущие сообщения...

Опять таки, касательно фразы: "Где Бог - там мир".
При антихристе будут созданы условия, когда люди будут говорить:
"мир и безопасность" (1Фесс 5:3).
Однако, в то время, на земле рулить будет диавол, через своего зверя (Отк 13:3)...

Так что, мир может быть и там, где не Бог - а ДРУГОЙ (ИНОЙ, см. 2Кор 11:4).
И, похоже, через факт наличия мира на земле (в то время), Израиль сильно соблазнится, приняв антихриста - за, якобы, своего Мессию. Ведь, Израиль стоит в том, что Иисус Христос мира не принес (хотя, на самом деле, Иисус принес САМЫЙ ВАЖНЫЙ для человека МИР - примирение с Богом).

[Jewe]

Такая вера, которая тепло-хладная, а то и вовсе прохладная.

И у кого такая вера?

[Квинт]

Хотя слово "икона" и значит "изображение", но не каждое изображение является иконой в религиозном смысле.

Икона - это предмет поклонения - живописное изображение Бога, святого или святых.

Изображения в катакомбах не являются предметом почитания, так что они никакие не иконы в том смысле, чем они являются для вас.

... хорошо то, что Вы ДОПУСКАЕТЕ наличие изображений на религиозные темы ...

... Вы сказали, что ни к какой конфессии НЕ принадлежите, НО!..
... тогда как бы Вы сформулировали СВОИ возражения супротив иконопочитания в православии?..

[Володя77]

... тогда как бы Вы сформулировали СВОИ возражения супротив иконопочитания в православии?..

Эти возражения сформулированы уже, наверное, не менее сотни раз на этом форуме - читаем внимательно слово Божье:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им" (Исх 20:4,5).

При этом, Христос и Его Апостолы, не отменили этот грозный запрет Божий... - значит, оный и поныне действует. Как действуют и прочие Божьи запреты:
- не убивай;
- не кради;
- не прелюбодействуй...
... и т.д.

Кроме того, имеется не менее грозное предупреждение Апостолов:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Галатам 1:8,9).

Апостолы никогда не учили делать иконы.
А потому реальность такова, что православие (которое учит не тому, чему учат Апостолы) находится под явной апостольской анафемой - см. выше.
Потому и духовные очи у православных закрыты, что апостольское проклятие на вас.
Потому вы, читая приведенные выше слова из Библии - в упор НЕ ВИДИТЕ написанного там (как говорится: смотрит в книгу - видит ...селедку).

Потому вы не видите и вот этих апостольских слов о вас же:
"Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца" (Рим 1:25)
Слово "твари" здесь указывает на любое творение (в т.ч. и творение рук человеческих).

Потому и Екклесиаст (в свое время) написал о православии (и иже с ними):
"дабы спасти тебя от жены другого, от чужой, которая умягчает речи свои,
17 которая оставила руководителя юности своей и забыла завет Бога своего. 1
8 Дом ее ведет к смерти, и стези ее - к мертвецам;
19 никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни" (Прит 2:16-19) - именно так.

При этом, аналогичных вопиющих отступлений от слова Божьего - в православии немерено.., см. Православным
Поэтому, вы под НЕОДНОКРАТНОЙ апостольской анафемой.

...при этом, конечно же, при наличии покаяния у того или другого из вас - Господь помилует, и простит, и снимет оное проклятие с покаявшегося человека.
И таковому откроется возможность спасения души.

[Квинт]

Эти возражения сформулированы уже, наверное, не менее сотни раз на этом форуме

... хорошо, первое по счету, НО!..
... НЕ по существу, возражение: мы, православные, ПОКЛОНЯЕМСЯ дереву, камню, ...
... тогда вопрос: можно ли молиться БЕЗ икон?..

[Володя77]

...коротко продолжая предыдущее...

Все, что требуется от православия - признать свою вину в КОНКРЕТНЫХ отступлениях от слова Божьего (слова Библии).., как и Господь велит:
"Признай только вину твою: ибо ты отступила от Господа Бога твоего и распутствовала с чужими под всяким ветвистым деревом, а гласа Моего вы не слушали, говорит Господь" (Иер 3:13).

И далее, отвергнув бабьи басни и ереси (1тим 4:7, тит 3:10), соблюдать слово Нового Завета.
...а в помощь к покаянию православия (ради конкретики) - см. вот это: Православным

[Володя77]

... НЕ по существу, возражение

Возражение, как раз - по существу
Читайте приведенное слово Божье.

: мы, православные, ПОКЛОНЯЕМСЯ дереву, камню ...

Вы поклоняетесь тому, чему Господь Бог ясно и однозначно запретил поклоняться (в том числе, см. Исх 20:4,5).
И происходит ЭТО оттого, что "вы не знаете, чему кланяетесь" (Ин 4:22).., а Иудеи - знают.
Потому и спасение от Иудеев (Евреев)
- от праотцов Израиля, получивших от Бога слово Его (Евреев);
- от Иисуса Христа (Еврея);
- от Апостолов (Евреев).

А православие, ко многим своим нераскаянным грехам (см. текст по ссылке выше), добавило еще и гонения, и ненависть к Евреям (из которых и Сам Христос).

тогда вопрос: можно ли молиться БЕЗ икон?..

Из слова Божьего (Библии) совершенно ясно видно, что: и можно - и, только так и нужно
Ни праотцы Израиля.., ни Христос.., ни Апостолы - не молились через иконы. Потому что все они трепетали пред словом Божьим (Ис 66:2) и не отступали от Божьих запретов.

[Квинт]

Из Писания видим, что: и можно - и нужно
Ни праотцы Израиля.., ни Христос.., ни Апостолы - не молились через иконы. Потому что все они трепетали пред словом Божьим (Ис 66:2) и не отступали от Божьих запретов.

... молиться нужно всегда и везде, НЕпрестанно и НЕзависимоот того, есть ли у Вас иконы (или нет) ...
... ежели бы мы, православные, всегда для молитв нуждались в иконе, то ...
... тогда можно было бы говорить об иконах как "НЕобходимых ПОСРЕДНИКАХ" в молитве, НО!..
... постольку, поскольку это НЕ так (и обращение к Богу возможно БЕЗ икон), то Ваше возражение о "посредничестве" теряют смысл ...

... и да, НЕ все православные понимают ИСТИННЫЙ смысл иконопочитания (хотя такие встречаются редко), НО!..
... ведь это НЕ повод для того, чтобы УПРАЗДНЯТЬ иконы (и их почитание), НО!..
... для того, чтобы объяснить его СМЫСЛ ...
... и это - дело Церкви ...

... еще одно возражение: православным икона заменяет Бога ...
... номерной Володя, кивните, если это так ...

[Володя77]

... молиться нужно всегда и везде, НЕпрестанно и НЕзависимоот того, есть ли у Вас иконы (или нет) ...
... ежели бы мы, православные, всегда для молитв нуждались в иконе, то ...
... тогда можно было бы говорить об иконах как "НЕобходимых ПОСРЕДНИКАХ" в молитве, НО!..
... постольку, поскольку это НЕ так (и обращение к Богу возможно БЕЗ икон), то Ваше возражение о "посредничестве" теряют смысл ...

... и да, НЕ все православные понимают ИСТИННЫЙ смысл иконопочитания (хотя такие встречаются редко), НО!..
... ведь это НЕ повод для того, чтобы УПРАЗДНЯТЬ иконы (и их почитание), НО!..
... для того, чтобы объяснить его СМЫСЛ ...
... и это - дело Церкви ...

... еще одно возражение: православным икона заменяет Бога ...
... номерной Володя, кивните, если это так ...

Простите.., но, как говорится - это очень похоже на то, что называют: "бред сивой кобылы"
Очень извиняюсь, но отвечать тут не на что.
И никакой назидательности в этих ваших словах, нет.

Впредь, хорошо бы думать о чем пишите - слова на этом форуме должны содействовать духовному назиданию читающих!
При сем, напоминаю: это Христианский форум - Евангелие (написано вверху слева на каждой странице). Посему, будьте добры, всякое свое утверждение обосновывать словом Евангелия Иисуса Христа - словом Библии...
Словесный мусор тут не нужен (равно, как и "учения" тех или иных "преданий" человеческих) - опора в духовных тематиках форума должна быть на слово Божье (потому что Христос - есть Бог.., а форум это - Христианский).

Нет никакой нужды сеять здесь СПАМ или ФЛЕЙМ... - никому нет нужды читать здесь всякие бабьи басни и ереси: от оных Апостол велит отвращаться (1Тим 4:7, Тит 3:10).
Поэтому, сеющие тут бабьи басни, приносят ВРЕД читающим - духовно развращают и губят.

[Квинт]

Потому вы не видите и вот этих апостольских слов о вас же:
"Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца" (Рим 1:25)
Слово "твари" здесь указывает на любое творение (в т.ч. и творение рук человеческих).

... ах, Вы кивнули выше ...
... так вот, заменить Бога может ТОЛЬКО Сам Бог!..
... ежели бы икона "заменяла" Бога, то ...
... она была бы богом, НО!..
... разве мы отождествляем икону с Богом?..
... разве мы поклоняемся иконе как Богу?..
... я ж здесь на форуме твержу, что мы молимся НЕ иконе, НЕ образу, НО!..
... ПЕРВООБРАЗУ ...
... той ЛИЧНОСТИ, которая изображена ...
... посему икона НЕ заменяет Бога (и НЕ может утратиться РАЗЛИЧИЕ между образом и первообразом) ...
... а Ваши слова могут быть отнесены мной на счет Вашего "полемического" задора ...
... как это тварь можно чтить больше Творца?..
... сии обвинения я называю ЧУДОВИЩНЫМИ!..
... разве православные полагают, что икона распялась за нас на кресте?..
... разве икона нас спасла?..

... третье возражение: православные считают, что Иисус (и святые) выглядят АБСОЛЮТНО так же, как и на иконах (и посему ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ икону и изображенную личность) ...