Римский христианин II века о религиозном культе

[Андрей1958]

Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Потому что всё храмовое служение Христом отменено за ветхостью!
Отменено! Отброшено как ненужное!

Новозаветное священство совсем другое!
Храм, священник и жертва - в одном лице - человек!

Поэтому эти заимствования от иудеев и Иерусалимского Храма с менорами, одеяниями, кадилами и т.п. - тяжелейшей исторический заблуд греко-римских церквей. Путь в никуда.

Именно об этом я и говорил, но смеяться-то и издеваться над этим зачем? Подобные темы с издевательским тоном ничего не дадут кроме того, что люди, те же православные будут считать, что их гонят за их веру, которая в отличие от протестантских течений существует не 500 лет, а 1700 лет и вместо диалога будет ругань, которая и так длится столетиями. Почему я и сказал, что не гоже сеять рознь между христианами, какие бы они ни были, но они христиане.

Ведь и у православных с католиками найдутся вопросы, например, если, как Вы сказали - Храм, священник и жертва - в одном лице - человек, то как это понимается людьми, которые это исповедают. Как понимать. что человек:
1. Священник.
2. Какую жертву приносит он Богу?
3. Как понимать, что он храм?

Не думаю, что многие ответят на эти вопросы.

[Квинт]

Икон, как и прочих священных предметов, в то время у христиан, уж точно у образованных, не было.

... как ВСЕМ образованным чичас известно, во катакомбах (где христиане скрывались от гонений) обнаружено было МНОЖЕСТВО (более трех) изображений Иисуса, Богоматери, святых ...
... изображение Благовещения (а это конец первого и начало второго веков) в усыпальнице Прискиллы (в Риме) ...
... (когда ограничения по вирусу снимут - езжайте, посмотрите) ...
... изображение Ноя (во ковчеге) ...
... крещение Иисуса (в виде Доброго Пастыря) ...

... опять же поклонение волхвов (цельная дюжина изображений), датируемых вторым - четвертым веками ...
... а на сюжет "Воскрешение Лазаря" - более полусотни изображений (сам считал и со счета сбился) ...

... так что (как говорят у нас в Лидсе): НЕ надо грязи ...

[Briliant]

Не надо смешивать две разные истории. Мы говорили о юноше которому Иисус сказал раздать имение и следовать за собой. Такой возможности нет ни у меня ни у апостолов не было такой возможности.

О, это новый отмаз!

Это было сказано, только юноше!)

Апостол Павел и другие ученики Иисуса шли проповедовать благую весть по указанию Иисуса - идите научите все народы. Это касается всех верующих.

А это, тоже было сказано Апостолу?:

Фил 3:8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: ДЛЯ НЕГО Я ОТ ВСЕГО ОТКАЗАЛСЯ, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа...

Или это по твоему, самовольное решение?

А это тебя касается, или нет?:

1Кор 7:29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;

30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;

31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего...

Это каждый решает сам. Не все ученики Иисуса шли проповедовать по миру Благую весть. И причины у всех были свои. Кто то боялся, кто то не имел достаточного здоровья, кто то имел служение в местной общине и т.п.

Откуда ты знаешь, что не все ученики Его, проповедовали? Что не все продали имения, и пошли бомжевать по Израилю, а потом и миру, с проповедью?

Плоды есть. Грешники каются и становятся верующими. Это факт.

Грешники каялись и в Израиле, и в Иудее, а толку?

Не было у них никакой наивысшей любви. То что написано в Коринфинах - это идеал человеческого поведения. Вот таким должен быть верующий в идеале. Но на практике таких людей не бывает. Потому что человек это добро и зло в одном флаконе. Сегодня он любит, а завтра ненавидит. Увы но такова жизнь.

Ты судишь по себе... не доверяешь словам избранных Святых...

[Jewe]

О, это новый отмаз!

Это было сказано, только юноше!)

Ну а какой это отмаз? Это было сказано юноше, у которого были проблемы. Он желал того чего сам толком не понимал. Хотел быть совершенным. Я до сей поры не могу понять чего он хотел, какого совершенства. Иисус ему сказал- соблюдай заповеди и будет тебе счастье. Нет ему этого мало казалось. Ну мало так раздай всё и следуй за мной. Раз тебе заповедей мало. Ну тут юноша буксанул по непонятным причинам...то ли богатства жаль стало, то ли совершенство он видел в другом. Непонятно.

А это, тоже было сказано Апостолу?:

Фил 3:8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: ДЛЯ НЕГО Я ОТ ВСЕГО ОТКАЗАЛСЯ, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа...

Это было сказано не апостолу а АПОСТОЛОМ. Апостол пишет верующим о себе.

Или это по твоему, самовольное решение?

А отчего он отказался? То что вы подводите к тому что Павел имение раздал нищим? Так Павел не раздавал имения. Об этом нигде не сказано. Уверовал в Иисуса по пути в Дамаск и отказался от фарисейства. Стал христианином. Вот об этом он и пишет в послании.

А это тебя касается, или нет?:

Естественно касается. Мир на грани войны. Я это прекрасно осознаю. Поэтому я вам и говорю что мне не надо ни богатства ни славы. Согласен на небольшую ренту.

Откуда ты знаешь, что не все ученики Его, проповедовали? Что не все продали имения, и пошли бомжевать по Израилю, а потом и миру, с проповедью?

А вы откуда знаете что все пошли по миру?

Грешники каялись и в Израиле, и в Иудее, а толку?

В смысле что толку? Не понял вопроса.

Ты судишь по себе... не доверяешь словам избранных Святых...

Еще раз повторяю. В послании Коринфянам изображен идеал верующего. Павел там не пишет что имеет такую любовь. Он пишет о идеале.

[Briliant]

Ну а какой это отмаз?

Очень простой...

Это было сказано юноше, у которого были проблемы...

Но дело ведь не в том, что это было сказано юноше? Ты именно хочешь подвести к мысли, что это было сказано ТОЛЬКО юноше...

А текстом дальше, мы читаем:

Мф 19:27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, МЫ ОСТАВИЛИ ВСЁ и последовали за Тобою; что же будет нам?

Как видишь, ещё до диалога с юношей, Апостолы уже оставили всё, и пошли за Ним...

Теперь, ты сейчас начнёшь говорить: ну да, они оставили и пошли, но с ними был Христос...

А я тебе, уже за ранее, снова говорю: Павел не ходил с Ним, но отказался от всего, и пошёл за Ним...

Это всё одни и те же вопросы по кругу...

Он желал того чего сам толком не понимал. Хотел быть совершенным. Я до сей поры не могу понять чего он хотел, какого совершенства. Иисус ему сказал- соблюдай заповеди и будет тебе счастье. Нет ему этого мало казалось. Ну мало так раздай всё и следуй за мной. Раз тебе заповедей мало. Ну тут юноша буксанул по непонятным причинам...то ли богатства жаль стало, то ли совершенство он видел в другом. Непонятно.

Ну юноша, хотел узнать, что означают слова: будьте святы, потому что Я свят...©

Или будьте совершенны, как совершен Отец...©

А когда он узнал, что это означает, отошёл в сторону...

Это было сказано не апостолу а АПОСТОЛОМ. Апостол пишет верующим о себе.

Так решение так поступить, он же, с чего то взял?

Так вот я и спрашиваю, с чего он так поступил? По Его приказу, или самовольно?

А отчего он отказался? То что вы подводите к тому что Павел имение раздал нищим? Так Павел не раздавал имения. Об этом нигде не сказано. Уверовал в Иисуса по пути в Дамаск и отказался от фарисейства. Стал христианином. Вот об этом он и пишет в послании.

Ну от всего, значит от всего:

от национальности, от территориальной принадлежности, от недвижимости, от семьи, от старой фарисейской идеологии, от любых войн и конфликтов...

Естественно касается. Мир на грани войны. Я это прекрасно осознаю. Поэтому я вам и говорю что мне не надо ни богатства ни славы. Согласен на небольшую ренту.

Если касается, то как ты что покупаешь, и пользуешься этим миром?

Как ты пользуешься миром сим, как будто не пользуешься?

А вы откуда знаете, что все пошли по миру?

Ну если слуга, не выше господина...©... а Господин благовествовал, соответственно и слуги Его, из благовестников?

А если отказывались благовествовать по миру, значит они и не слуги...

В смысле что толку? Не понял вопроса.

Ну что толку, что народ в Израиле, каялся постоянно?

Разве это, спасло страну и народ, от римского галута?

Разве это, добавило каких то привилегий, фарисеям, садуккеям, иродианам?

Еще раз повторяю. В послании Коринфянам изображен идеал верующего. Павел там не пишет что имеет такую любовь. Он пишет о идеале.

А это по твоему вранье?:

1Иоан.4:17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он...

[Jewe]

Теперь, ты сейчас начнёшь говорить: ну да, они оставили и пошли, но с ними был Христос...

Естественно.Так оно и было.

А я тебе, уже за ранее, снова говорю: Павел не ходил с Ним, но отказался от всего, и пошёл за Ним...

Нет. Павел стал христианином. За Христом Павел не ходил как ходили ученики.

Ну юноша, хотел узнать, что означают слова: будьте святы, потому что Я свят...©

Или будьте совершенны, как совершен Отец...©

А когда он узнал, что это означает, отошёл в сторону...

Непонятно чего он хотел. Я думаю юноша сам толком не понимал чего он хотел.

Так решение так поступить, он же, с чего то взял?

Так вот я и спрашиваю, с чего он так поступил? По Его приказу, или самовольно?

От чего он отказался? От своей старой веры. И стал пропагандировать новую веру христианство. Это его выбор.

Ну от всего, значит от всего:

от национальности, от территориальной принадлежности, от недвижимости, от семьи, от старой фарисейской идеологии, от любых войн и конфликтов...

Ну да уж..прям так и отказался. Римским гражданином он так и остался. Евреем он так и остался. Про недвижимость ничего не сказано. От фарисейской идеологии только. И то частично. Обряды продолжал соблюдать. Храм посещал. Считал себя иудеем,ни в чем не погрешившим против Закона.

Как ты пользуешься миром сим, как будто не пользуешься?

А Павел как пользовался как будто не пользовался?

Ну если слуга, не выше господина...©... а Господин благовествовал, соответственно и слуги Его, из благовестников?

А если отказывались благовествовать по миру, значит они и не слуги...

Да ну? Служения то разные у всех.

И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

Ну что толку, что народ в Израиле, каялся постоянно?

Разве это, спасло страну и народ, от римского галута?

Разве это, добавило каких то привилегий, фарисеям, садуккеям, иродианам?

Я говорю о отдельных людях,которые и сегодня каются во всем мире слыша благую весть от проповедующих. Это и есть плоды проповеди.

А это по твоему вранье?:

1Иоан.4:17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он...

Не знаю...а что именно враньё? Тут вообще о ком говорится? Вы хотите сказать что Иоанн о себе бахвалится? Вот типа любовь в нас апостолах достигла совершенства? Так что ли?

Я понимаю так что здесь рисуется Иоанном тот же идеал,как и у Павла в Коринфянах. Далее Иоанн пишет -

В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.

[Jewe]

Не думаете же вы что Иоанн считал себя совершенным? В другом тексте он пишет - Все мы много согрешаем. Павел о себе писал что не почитает себя достигшим.

[Briliant]

Не думаете же вы что Иоанн считал себя совершенным? В другом тексте он пишет - Все мы много согрешаем. Павел о себе писал что не почитает себя достигшим.

Я думаю, что любовь таки достигла совершенства в учениках Машиаха... я полностью доверяю, словам Святых...

[Jewe]

Я думаю, что любовь таки достигла совершенства в учениках Машиаха... я полностью доверяю, словам Святых...

Угу...и в чем эта любовь? Они бегали целовались со всеми? Обнимались? Или сняли с себя последние рубахи для бедных,оставшись в трусах? И это решило проблему бедности.

[Briliant]

Угу...и в чем эта любовь? Они бегали целовались со всеми? Обнимались? Или сняли с себя последние рубахи для бедных,оставшись в трусах? И это решило проблему бедности.

У тебя привычка, принижать достижения любви в Святых...

[Тимофей-64]

Думаете ли вы, что мы скрываем предмет нашего богопочтения, если не имеем ни храмов, ни жертвенников? Какое изображение Бога я сделаю, когда сам человек правильно рассматриваемый, есть образ Божий? Какой храм Ему построю, когда весь этот мир, созданный Его могуществом, не может вместить Его? .

Сказал добрый христианин -и пошел в воскресение в свое СОБРАНИЕ, дабы преломить Хлеб и разделить Чашу.
Скажете, нет?

- - - Добавлено - - -

5 000р в месяц?

Если плюс лес и огород, плюс руки не из ж.., плюс здоровье - нормально. Хватит.
Но милостыню подать и "проекты осуществить", семью поднимать - этого мало.
А на себя - легко вообще!

- - - Добавлено - - -

А каким бы хотели быть вы?
Чтобы язычникам понравиться?

И язычникам понравиться - это не грех.
Первые христиане НРАВИЛИСЬ язычникам, - своим терпением и милосердием, воздержностью, не жадностью.
Да мало ли.

[Квинт]

1700 лет

... вообще-то Церковь "проснулась" в праздник Пятидесятницы ДВАДЦАТЬ столетий назад ...
... в форме КАФОЛИЧЕСКОЙ ЭКЛЕССИИ (Вселенской Православной Церкви) ...

... ежели быть последовательными, то ...
... евангельским христианам придется признать, что ДО ихней конфессии ИСТИННОЙ Церкви НЕ было ...
... или что апосля смерти апостолов, Иисус (вопреки Своим обещаниям) ПОКИНУЛ Церковь!..
... и форумчане (из протестантов) пытаются убедить православных, что Дух Святый "сходил" на Уэсли (методизм), на Смита (баптизм), на Миллера (адвентизм), на Рассела (иеговизм), а сей час "просвещает" Грэма, Финли, ...
... ну почему, номерной Андрей, Бог "сходит" только на людей с ангельскими фамилиями?..
... и почему Ему так приятны лица с американским гражданством?..

[Андрей1958]

... вообще-то Церковь "проснулась" в праздник Пятидесятницы ДВАДЦАТЬ столетий назад ...
... в форме КАФОЛИЧЕСКОЙ ЭКЛЕССИИ (Вселенской Православной Церкви) ...

Церковь, которая родилась в пятидесятницу была иудео-христианской, просуществовала до конца второго века и окончательно разгромлена за 50 лет до Константина, а вот Римская церковь действительно началась с Первого Никейского Собора.

... ежели быть последовательными, то ...
... евангельским христианам придется признать, что ДО ихней конфессии ИСТИННОЙ Церкви НЕ было ...
... или что апосля смерти апостолов, Иисус (вопреки Своим обещаниям) ПОКИНУЛ Церковь!..
... и форумчане (из протестантов) пытаются убедить православных, что Дух Святый "сходил" на Уэсли (методизм), на Смита (баптизм), на Миллера (адвентизм), на Рассела (иеговизм), а сей час "просвещает" Грэма, Финли, ...
... ну почему, номерной Андрей, Бог "сходит" только на людей с ангельскими фамилиями?..
... и почему Ему так приятны лица с американским гражданством?..

Я не протестант и вообще ни к каким конфессиям не отношусь, так, что эти вопросы не ко мне.

[Квинт]

Церковь, которая родилась в пятидесятницу была иудео-христианской, просуществовала до конца второго века и окончательно разгромлена за 50 лет до Константина, а вот Римская церковь действительно началась с Первого Никейского Собора.

... пусть это останется Вашим мнением и на Вашей совести ...

[Яна 2013]

Такая это какая?

Такая вера, которая тепло-хладная, а то и вовсе прохладная.