Детей Божьих не коснётся великая скорбь.

[Анастас]

Дело в том, что указано довольно ясно... - Церковь будет взята с земле ПОСЛЕ скорби дней тех (Мф 25:29-31, также и у Марка).
...именно ПОСЛЕ...

Нет.
Это другая скорбь.
В Библии три великих скорби - именно поэтому, что большие скорби перевели словом - великая, и возникла путаница.
Церковь возьмется после великой скорби христиан, после 5 печати, после всемирного гонения.

- - - Добавлено - - -

В этом отношении возможно следующее возражение - и ковчег Ноя.., и местность, куда убежал Лот.., и пламя жарко растопленной печи, где были Мисах, Седрах и Авденаго.., и ров со львами (см. о Данииле)... - все это НА ЗЕМЛЕ.

На земле, это будет для 144000 евреев, которые запечатлены печатью, что бы казни их не коснулись.
Для них приготовлено место в пустыне, где они переждут в течении 3.5 лет - Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев;

А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.

не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.


Церковь же в это время, будет уже на небе - После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.



- - - Добавлено - - -

Да и слова 2Фесс 2:3,4, внятно указывают на то, что Церковь увидит получившего власть антихриста (значит, она никак не может быть восхищена до скорби ).

Как раз 2Фес - говорит о том, что антихрист не может явиться, покуда с Земли не будет забран - удерживающий его - И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.


А вы знаете, что не дает ему открыться ?
Кто удерживает его ?
Кто должен быть взят от мира, что бы антихрист смог открыться ?

[Володя77]

Нет.
Это другая скорбь.
В Библии три великих скорби

Аргументируйте это Писанием.

Кстати, о скорби последних дней, Господь говорит как о такой "какой не было от начала творения, которое сотворил Бог, даже доныне, и не будет" (Мк 13:19) - то есть, указывает на уникальность и неповторимость этой СКОРБИ.
А Вы говорите, что таких будет три... - такое утверждение обязательно нужно аргументировать

Как раз 2Фес - говорит о том, что антихрист не может явиться, покуда с Земли не будет забран - удерживающий его...

...не стоит предаваться конфессиональным обольщениям...
Во-первых - Вы не указали конкретных стихов ... и мне понятно - почему.
Потому что в стихах, которые привел я из этой главы, а именно: 2Фесс 2:3,4 - как раз указывается на то, что Церковь увидит антихриста, получившего власть.
Но, увы.., Вы вообще не принимаете во внимание это слово Божье.
Вы опираетесь на сложный для восприятия перевод другого стиха - 7-го. Кстати - суть синодального перевода этого стиха, весьма далека от сути на языке оригинала (и суть синодального перевода, в данном случае, искажает суть оригинала, в целом, с учетом ряда других текстов НЗ).

Вот наиболее вероятно достоверный перевод ЭТОГО стиха (1Фесс 2:7):
«ибо тайна беззакония уже в действии, только завершающий (антихрист) теперь пока не порождён обществом».
(по книге А. Е. Сильвановича «Чему надлежит быть вскоре»).

Более предметно, в том числе и перевод стиха 2Фесс 2:7 - см. во вложении ниже.
В предложенном тексте, в том числе, внимательно рассматривается место 2Фесс 2:7 на языке оригинала.., а также, и различные переводы этого же места.

ВЫВОДЫ по рассмотрению:
- во 2Фесс 2:7 (в т.ч.) однозначно речь идет не о Духе Святом;
- Церковь увидит антихриста, получившего власть. То есть, Церковь будет на земле при правлении антихриста.

[look]

царстве, и вновь, как после потопа будет заселять землю в течении 1000 лет.
Церковь же будет на небесах.
А в Иерусалиме будут воскресшие и евреи.
А по всей земле, обычные люди - спасенные народы.

Возможно (на самом деле), Царство Христа на земле и Небесный город (Иерусалим) будут одновременно... - возможно, хотя и трудно предметно рассуждать об этом

Откр,21:24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
церковь с земли будет видна. и всё это понятно.
но спасённые народы 1000-е летнего царства и спасённые народы новой земли - большая разница в количестве.
я понимаю, что спасённые народы 1000-е летнего царства, после того, как дьявол будет отпущен, опять превратятся в отступников и будут уничтожены вместе с землёй.
где тогда всё это время находятся души спасённых, для которых приготовляется новая земля и новое небо?

- - - Добавлено - - -

ВЫВОДЫ по рассмотрению:
- во 2Фесс 2:7 (в т.ч.) однозначно речь идет не о Духе Святом;
- Церковь увидит антихриста, получившего власть. То есть, Церковь будет на земле при правлении антихриста.

я тоже уверен, что речь идёт не о Святом Духе и не о земле.
думаю, что это служение Ангела и, наверное, в Израиле.
ломать над этим голову не стоит - смысла нет. тем более копья ломать)
всё увидим вскоре.

[Володя77]

я тоже уверен, что речь идёт не о Святом Духе и не о земле.
думаю, что это служение Ангела и, наверное, в Израиле

Не исключаю, что наиболее достоверным - т.е., наиболее соответствующим контексту 2-й главы Фессалоникийцам и др. местам Библии о восхищении Церкви, является перевод А.Е.Сильвановича (см. во вложении вот тут: #107 (6567839))
Согласно этому переводу, в 2Фесс 2:7 вообще не говорится ни о каком УДЕРЖИВАЮЩЕМ... - там говорится о том, что антихрист (тот самый человек греха) пока еще не рожден.

При этом, также, не исключаю и того, что речь в этом месте может идти (в том числе) и о некоем УДЕРЖИВАЮЩЕМ. Так бывает, что одно и то же место Писания имеет более одного значения, например, о крещении:
"обещание Богу доброй совести" (1Пет 3:21).
Здесь слово с н.с. 1906 (в данном переводе - "обещание") имеет два РАЗНЫХ значения: "запрос, требование" и "обещание, обет".

ломать над этим голову не стоит - смысла нет. тем более копья ломать)
всё увидим вскоре.

Ломать то, может и не стоит.., однако, неверный перевод ЭТОГО места, является базой для лжеучения, касательно времени восхищения Церкви: ДО или ПОСЛЕ скорби

То есть, все же, имеется смысл обрести ТЕПЕРЬ точный перевод сего места НЗ.., чтобы уменьшить количество заблуждающихся (ведь, наученные о доскорбном восхищении, рискуют повредиться в вере, когда увидят антихриста (полагая, что они никак не должны находиться на земле при нем).. а некоторые из таковых, даже, могут принять начертание (полагая, что это, якобы НИКАК не может быть начертанием).

[look]

Ломать то, может и не стоит.., однако, неверный перевод ЭТОГО места, является базой для лжеучения, касательно времени восхищения Церкви: ДО или ПОСЛЕ скорби

я думаю, что восхититься ДО скорби хотят только те, кому уютно, сытно и тепло в этом мире. выйти из зоны комфорта для них смерть.
даже ДО скорби.
а церковь знает что 1) при последней трубе и 2) после скорби

[Володя77]

я думаю, что восхититься ДО скорби хотят только те, кому уютно, сытно и тепло в этом мире. выйти из зоны комфорта для них смерть.
даже ДО скорби.
а церковь знает что 1) при последней трубе и 2) после скорби

Аминь!
И на это внятно указывает слово Божье: Мф 25:29-31, Мк 13:24-27, 2Фесс 2:3,4 и другими текстами Библии).

[Денис Нагомиров]

....

Хотя есть проблема касательно Книги Откровения, если конечно данные слова не подразумевают какого-то символизма. Я думал об этом, но как-то не решался писать. Господь говорит Ангелу Филадельфийской церкви, что его не коснется година искушения, которая придет на всю землю, но проблема в том, а существует ли эта Филадельфийская церковь сейчас, или она канула в лето? Есть конечно, Филадельфийская титулярная кафедра Константинопольского патриархата, но та ли это церковь, что в Книге Откровения, или нет? Боюсь, что ни одна из семи церквей, упоминаемых в Книге Откровения, которым что-то обещалось, что-то предостерегалось, уже не существуют.

[Володя77]

Господь говорит Ангелу Филадельфийской церкви, что его не коснется година искушения, которая придет на всю землю,

На самом деле, Бог ТАК не говорил... - мы должны быть внимательны к слову Божьему (ведь, повреждать слово Божье, как и добавлять или отнимать от оного - крайне опасно, см. Отк 22:18,19, Гал 1:8,9).

Словосочетание "не коснется" - не используется в Отк 3:10. Вот, как там написано:
"И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле" (Отк 3:10).
Слово "сохранить", дважды используемое в этом месте (н.с. 5083), имеет значение - читаем внимательно: охранять, оберегать, стеречь, блюсти, содержать под стражею; соблюдать, хранить, исполнять.

Таким образом, смысловой оттенок "не коснется" здесь не используется.
При сем, так же, как верующие СОХРАНИЛИ слово Божье - так же и Бог СОХРАНИТ этих верующих во время великой скорби (обращаю внимание, что в обоих местах Отк 3:10 использовано одно и то же само слово «сохранил»).

При этом, из других мест Писания, нетрудно видеть, что година искушения таки КОСНЕТСЯ всякого верующего, в т.ч., и тех, которые добры в очах Божьих (некоторые верующие, при этом, даже будут убиты физически, за отказ поклониться образу зверя, см. Отк 13:15, 20:4).

Так что, обольщаться не нужно - верующие будут на земле во время великой скорби, со всеми возможными последствиями этого времени.
При этом, верных Господу верующих, Бог обещает охранять, оберегать, стеречь, блюсти, содержать под стражею; соблюдать, хранить, исполнять.
Часть из таковых, Господь сохранит живыми физически до самого прихода Христа за Церковью (см. 1Фесс 4:17) - до конца великой скорби.
Некоторые же из этих верующих, будут убиты физически, но и этих Бог сохранит ДУХОВНО - они получат великие награды в вечности и будут царствовать со Христом.

[Анастас]

Хотя есть проблема касательно Книги Откровения, если конечно данные слова не подразумевают какого-то символизма. Я думал об этом, но как-то не решался писать. Господь говорит Ангелу Филадельфийской церкви, что его не коснется година искушения, которая придет на всю землю, но проблема в том, а существует ли эта Филадельфийская церковь сейчас, или она канула в лето? Есть конечно, Филадельфийская титулярная кафедра Константинопольского патриархата, но та ли это церковь, что в Книге Откровения, или нет? Боюсь, что ни одна из семи церквей, упоминаемых в Книге Откровения, которым что-то обещалось, что-то предостерегалось, уже не существуют.

Филадельфийская церковь - это мудрые девы, конца времен.

[Денис Нагомиров]

Филадельфийская церковь - это мудрые девы, конца времен.

В этом материале дается попытка объяснения, говорится о духовном значении для церквей и верующих сегодня , говорится о семи типах людей/церквей - Что означают семь церквей в книге Откровение? / Ответы на вопросы | Библия Онлайн

- - - Добавлено - - -

...

А еще интересно, что в одном из материалов, который смотрел сегодня утром, 144000 девственников, некоторые толкователи, относят не к конкретным личностям, а к самой Церкви как таковой - Гельвидий, Иовиниан и Девственность Марии в Риме конца IV века

[Sleep]

Хотя есть проблема касательно Книги Откровения, если конечно данные слова не подразумевают какого-то символизма. Я думал об этом, но как-то не решался писать. Господь говорит Ангелу Филадельфийской церкви, что его не коснется година искушения, которая придет на всю землю, но проблема в том, а существует ли эта Филадельфийская церковь сейчас, или она канула в лето? Есть конечно, Филадельфийская титулярная кафедра Константинопольского патриархата, но та ли это церковь, что в Книге Откровения, или нет? Боюсь, что ни одна из семи церквей, упоминаемых в Книге Откровения, которым что-то обещалось, что-то предостерегалось, уже не существуют.

Иоанн пишет о том, "чему надлежит быть вскоре". Эту идею подчеркивает еще и та мысль, что, в отличие от книги Даниила, Иоанну говорится, чтобы он не запечатывал слов "пророчества сего" ибо время близко. Т.е. если Даниил пророчествовал о некоем относительно отдаленном будущем, и поэтому запечатал свой свиток на долгое хранение, то вот то, о чем говорит Иоанн, в таком хранении не нуждается, ибо вот-вот произойдет.

В связи с этим все эти толкования о том, что сейчас представляет из себя Филадельфийская церковь, или блудница или печать зверя выглядят такими себе... В Откровении очень много указаний на вещи, которые относятся именно ко времени, когда жил писатель сего произведения.
Проблема с ним только одна - пророчества не сбылись и никакого царства Христа в первые века так и не наступило. Если, правда, не считать таковым "христианскую империю", начавшуюся при Константине.
Следовательно христиане, которые считают, что "это ж Слово Божье" начинают, вопреки всем правилам герменевтики, вкладывать в пророчество сугубый символизм, переводящий стрелки на далекое будущее.

На христианском форуме некорректно сомневаться в канонической книге. Скажу только, что при текущем положении дел не существует никаких объективных инструментов, которые помогли бы понять актуальный для нас смысл данного произведения.
Кроме безудержной фантазии толкователя. Поэтому обсуждать образы в данной книге с позиций разума и логики невозможно. Можно лепить что угодно, в том числе что угодно называть "Филадельфийской церковью".

[Денис Нагомиров]

На христианском форуме некорректно сомневаться в канонической книге. Скажу только, что при текущем положении дел не существует никаких объективных инструментов, которые помогли бы понять актуальный для нас смысл данного произведения.
Кроме безудержной фантазии толкователя. Поэтому обсуждать образы в данной книге с позиций разума и логики невозможно. Можно лепить что угодно, в том числе что угодно называть "Филадельфийской церковью".

Но исторически, христиане имели сомнения касательно этой книги - Как древняя Церковь относилась к Апокалипсису Иоанна - Коли у 1240 році наші предки на верблюдах приїхали під Київ, вони не здогадувалися... ЖЖ

[Денис Нагомиров]

....

Мартин Лютер сомневался относительно боговдохновенности Книги Откровения, хотя все-же перевел эту книгу, включив ее в немецкий перевод Библии. Джеймс Данн пишет: "Апокалиптическая христианская традиция все время была на обочине ортодоксии, оставляя слишком большой простор необузданной восторженности, поэтому церковные деятели типа Дионисия Александрийского или Мартина Лютера не хотели включать Откровение в новозаветный канон" (Джеймс. Д. Данн «Единство и многообразие в Новом Завете»).

[Анастас]

А еще интересно, что в одном из материалов, который смотрел сегодня утром, 144000 девственников, некоторые толкователи, относят не к конкретным личностям, а к самой Церкви как таковой - Гельвидий, Иовиниан и Девственность Марии в Риме конца IV века

Свидетели Иеговы это вообще к себе относят.
144000 - это евреи, которые не увидят смерти.
остаток Израиля.

[Денис Нагомиров]

Свидетели Иеговы это вообще к себе относят.
144000 - это евреи, которые не увидят смерти.
остаток Израиля.

По поводу того, что некоторые толкуют 144000, как Церковь-Девственницу, я вспомнил про такой образ Церкви, как Невесты Христовой, образ непорочности Церкви!