Притчи или реальные истории ?

[leading]

О как! работы нет, размышления нет, знания нет, а вот совесть - почему бы и нет?

Да, у мёртвого тела в могиле все эти атрибуты отсутствуют.

[саша.]

Саша, о чём Вы глаголите? Как может мёртвую душу мучить совесть? "Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости." (Екклесиаст 9:10).

Даже находясь в плоти можно быть мертвым: "И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим... и нас, мертвых по преступлениям" (Еф.2:1,5). Что удивляться если и душа может быть мертвой?
А по смерти тело человека попадает в гроб, а душа в шеол (ад).

"Древние евреи строго различали слово scheol от слова qeber (кебер) и когда речь была о месте или пещере, где погребались тела умерших, употребляли слово qeber (иногда bor.), а когда говорили о месте, куда отходят души по смерти употребляли слово scheol. LXX переводчиков, все из евреев, также строго наблюдали это различие, и еврейское шеол всегда переводили греч. ᾅδης которым у греков обозначалось именно царство теней, иначе говоря, обиталище неосязаемых, бесплотных душ умерших, а еврейское qeber, гроб греческим μνῆμα или τάφος (а евр. bor ров, могила, словом λάκκος, напр. Пс.29:4), в Вульгате inferus или infernus."

Что касается Екклесиаста, то он пишет о том, что происходит под солнцем (9:9,11). Естественно, там человеку уже не будет нужды думать о земном.

Когда человеком был совершен первый грех, то его душу постигла первая (вечная) смерть. Чтобы человек не делал, как бы праведно не жил, но по смерти тела его душа все равно попадала в шеол (ад). Лишь благодаря искупительной жертве Иисуса Христа смерть была побеждена и открыт путь в рай.

Для Бога, что касается бытья человека, он всегда жив.

И еще, физическое, пока оно не обожено, всегда мертвое.

[саша.]

А остальные непокорные где ?
И ещё вопрос может ли Писание противоречить самому себе ? Мёртвые спят , об этом сказал пророк Даниил

2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Дан.12:2)


и это подтвердил Иисус .
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
(Иоан.5:28)

и разбудить может только Он или тот кого Он наделяет этой силой .

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
(Иоан.11:11)

- - - Добавлено - - -

Саша смысл текстов в в следующем, если люди верят что человек сознательно существует после смерти и принимает притчу о Лазаре за реальную историю , то это означает что он верит тому что сказал змей .

Разве человек когда спит не размышляет?

Думаю духовный мир многообразен, и вполне возможно что как в нашем мире есть люди, которые видят сны, а есть (спящие глубоким сном) которые не видят, или не помнят, что видят, так и в духовном мире. Но когда приходит свет - пробуждаются.
Когда Иисус духом сошел в шеол, то Он явил там свет и открыл путь смиренным в рай. Что Он и обещал разбойнику, тело которого до сих пор остается мертво.

[And55555]

Часто в дискуссиях о мёртвых оппоненты приводят в доказательство притчу о Лазаре заявляя что это реальная история .
Чтобы в этом убедиться, или опровергнуть я решил открыть соответствующую тему .
Основной аргумент оппонентов на сегодняшний день это то что там не сказано в самом начале что это притча, поэтому в теме разберем другие истории которые рассказал Иисус и где так же не говориться в самом начале что это притчи .
Итак притча это, или реальная история ?
Ваши аргументы .

Не важно притчи или реальная история. И то и другое - это образы для нас, чтоб нам определиться во что верить.
Мертвые его похоронили. Живой Его оживил, не считая его умершим, а лишь спящим.

- - - Добавлено - - -

Тут я принимаю точку зрения адвентистов.
Это, разумеется, не реальная история, а, скорее, притча.
Во всяком случае, ссылаться на эту историю в качестве вероучительной, ни в коем случае нельзя.

Да, да, да, да. "Швондер дал? В печку ее!"

[Nike2]

Разве человек когда спит не размышляет?

при сне человек не бодрствует поэтому смерть и сравнивается с бессознательным состоянием .

10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)

Думаю духовный мир многообразен, и вполне возможно что как в нашем мире есть люди, которые видят сны, а есть (спящие глубоким сном) которые не видят, или не помнят, что видят, так и в духовном мире. Но когда приходит свет - пробуждаются.

Саша если вы сможете доказать что вы до своего появления на свет Божий вели сознательную жизнь в виде духа или видели сны
то я вам поверю .

Когда Иисус духом сошел в шеол, то Он явил там свет и открыл путь смиренным в рай. Что Он и обещал разбойнику, тело которого до сих пор остается мертво.

Иисус не мог врать когда говорил вот это .

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(Иоан.5:28,29)

всеобщее пробуждение праведников будет только при втором пришествии .

2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Дан.12:2)

Во вторых Иисус ничего не говорил что он будет в сознательном состоянии спускаться в царство мёртвых но до своего распятия ни после
И в третьих если Он кого-то пробуждает то эти люди воскресают .

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
(Иоан.11:11)

23 Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
(Иоан.11:23)

Поэтому если Иисус спускался в царство мертвецов то эти люди должны были воскреснуть в тот же миг и это должны быть праведники, а не нечестивцы .
И вообще царство мёртвых это языческая религия, а не христианство .

[Nike2]

Не важно притчи или реальная история.

Очень даже важно . Те кто поверят в ложь будут обмануты и в другом .

И то и другое - это образы для нас, чтоб нам определиться во что верить.

Там в заключении есть и истина для нас .

26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(Лук.16:26)

разделение произошло при жизни и поэтому спасти кого-то уже не получиться .
По этой причине Иисус никуда не спускался Он глупостями не занимается .

Мертвые его похоронили. Живой Его оживил, не считая его умершим, а лишь спящим.

Спящие это лишь сравнение , а Иисус сказал что они мёртвые .

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
(Иоан.11:11-14)

Да, да, да, да. "Швондер дал? В печку ее!"

для доказательства языческой теории не годиться .

Царство мертвых бога Аида | Река Стикс | Клятва Стиксом | Перевозчик Харон | Плата Харону обол | СИЗИФОВ ТРУД | Танталовы муки | Бочка Данаид | Богиня Геката | Элизиум

[Zax]

Саша если вы сможете доказать что вы до своего появления на свет Божий вели сознательную жизнь в виде духа или видели сны
то я вам поверю .

если писанию НЕ ВЕРИШЬ, то человеку тем паче не поверишь.
не надо демагогии.
и этот конкретный вопрос с тобой тоже затрагивали.
ну не смог ты его тогда осилить и разобрать. освежить твою память? ))))

[Nike2]

если писанию НЕ ВЕРИШЬ, то человеку тем паче не поверишь.
не надо демагогии.
и этот конкретный вопрос с тобой тоже затрагивали.
ну не смог ты его тогда осилить и разобрать. освежить твою память? ))))

попробуй хвастунишка . Расскажи где ты был , что делал и что видел до своего появления на свет Божий , а мы все тебя послушаем .

[Zax]

попробуй хвастунишка .

что пробовать то? твоё неверие писанию?

- - - Добавлено - - -

. Расскажи где ты был , что делал и что видел до своего появления на свет Божий , а мы все тебя послушаем .

а кто тебе сказал, что некое бессмертие не должно иметь начало?

[Nike2]

что пробовать то? твоё неверие писанию?

Ясно , хвастунишка всё и так понял .

- - - Добавлено - - -

а кто тебе сказал, что некое бессмертие не должно иметь начало?

Конечно имеет вот здесь .

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Быт.3:4,5)

[Zax]

Конечно имеет вот здесь .

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Быт.3:4,5)

парадигма змея тебе близка, да николаша?
спрошу попроще.
где был адам до своего сотворения?
попытайся ещё раз.
где он был , что делал и что видел до своего появления на свет Божий , а мы все тебя послушаем .

[And55555]

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
(Иоан.11:11-14)

Перечитал всю главу.
Иисус знает, что Лазарь болеет, и знает, что, по-нашему смертному, умрет. Но не торопится. Смерть Лазаря нужна была Ему для того, чтоб им еще одно чудо показать, чтоб Прославить Отца. И Он гуляет себе, но в это селение не идет, ждет.
Лазарь помер. Теперь можно и выдвигаться в его сторону. Идет не торопясь, чтоб за смердел, (если он вообще смердел). Подходит к селению. К нему Марфа, плачет: вот, если бы Ты был рядом, не умер бы.
Он ей, что воскреснет.
Она Ему, что верит в воскресение, когда оно будет в последний день.
Он ей, что Он и есть воскресение. Потом Он ей два вопроса задал. Верит ли она в это?
Она уклонилась от прямого ответа. Тайно позвала сестру.
У сестры вера такая же, как у сестры.
Да и у остальных не больше. Увидев их плачущими, воскрорбел духом и возмутился. (Это реакция на их не верие)
Затем разговор с Отцом. И позвал Лазаря, выйти.

Теперь ваше вырванное из контекста. Иисус сказал, что Ему нужно идти туда, где Лазарь. "Лазарь, друг наш, уснул, Я иду разбудить Его." Смерть для Христа - это уснул, и что можно разбудить. То есть, для Него есть возможность РАЗБУДИТЬ ЧЕЛОВЕКА, даже тогда, когда он умер.
Для смертных СМЕРТЬ - это конец. Для Христа - Смерть - это просто - Спит.
Потому Он и сказал на их языке, что Лазарь умер. Им же не объяснить по другому, а идти надо, друг то Уснул.

А вот с 47 стиха, меня заинтересовало. Можно даже тему новую создавать. Не с Иуды все началось. А с первосвященника.

[Diogen]

Да, у мёртвого тела в могиле все эти атрибуты отсутствуют.

У тела однозначно отсутствуют. А душу екклезиаст не рассматривает. После смерти она не находится "под солнцем". Вы намерены утверждать, что мёртвую душу не мучает совесть?

[And55555]

У тела однозначно отсутствуют. А душу екклезиаст не рассматривает. После смерти она не находится "под солнцем". Вы намерены утверждать, что мёртвую душу не мучает совесть?

Душа в крови.
Сердце толкает кровь по всему телу, наделяя его жизнью. Как только сердце перестает толкать, Кровь перестает бежать, тело более не снабжается жизненными необходимостями. И тело холодеет. Если движение крови не запустить, тело начнет сохнуть вместе с кровью, в которой душа.
О какой совести при этом может идти речь?

[leading]

при сне человек не бодрствует поэтому смерть и сравнивается с бессознательным состоянием .

10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)

Даже Екклесиаст понял своей мудростью, что в могиле, где спит одно лишь физическое тело, а душа и дух отделились от него, нет для тела ни чего из того, что оно имело находясь на земле вместе с духом и душёй, благодаря которым оно находилось в живом состоянии.

Саша если вы сможете доказать что вы до своего появления на свет Божий вели сознательную жизнь в виде духа или видели сны
то я вам поверю .

Бог образовал дух человека уже в созданном его теле, так что дух до этого времени не вёл сознательную жизнь сам по себе.
1 Пророческое слово Господа об Израиле. Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него, говорит:
(Зах.12:1)

Иисус не мог врать когда говорил вот это .

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(Иоан.5:28,29)

Всё верно, Иисус приведёт всех духов умерших, услышавших Его голос, на землю, для воскресения их в новых духовных телах.

14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:14-17)

всеобщее пробуждение праведников будет только при втором пришествии .

2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Дан.12:2)

При втором пришествии будет пробуждение мёртвых тел, а не духов, которые ни когда не умирали.

Во вторых Иисус ничего не говорил что он будет в сознательном состоянии спускаться в царство мёртвых но до своего распятия ни после

Получается, что Пётр врал, когда писал, что Иисус сходил в царство мёртвых и проповедовал там духам?

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:18-20)

6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)

И в третьих если Он кого-то пробуждает то эти люди воскресают .

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
(Иоан.11:11)

23 Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
(Иоан.11:23)

Не весь Лазарь умер, а только тело его. Дух и душа не умирают.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
(Иоан.11:13,14)

Поэтому если Иисус спускался в царство мертвецов то эти люди должны были воскреснуть в тот же миг и это должны быть праведники, а не нечестивцы .

Всеобщее воскресение будет только при втором пришествии Христа.

И вообще царство мёртвых это языческая религия, а не христианство .

Язычество проповедуют уайтомиллеровские еретики.

- - - Добавлено - - -

У тела однозначно отсутствуют. А душу екклезиаст не рассматривает. После смерти она не находится "под солнцем". Вы намерены утверждать, что мёртвую душу не мучает совесть?

Мёртвых душ не бывает, так как они не умирают вместе с телом.