Христос и апостолы в Новом Завете учат внеконфессионализму.

[свящ. Евгений Л]

Христос и апостолы в Новом Завете учат внеконфессионализму.

Христос и апостолы сидели в синагогах и иерусалимском храме, пока их не начали гнать и преследовать. Но Ансельму их пример не интересен.

- - - Добавлено - - -

Был я крещён когда-то в православной церкви.

Вас оттуда много человек гнали?

- - - Добавлено - - -

всё земное, видимое, чувственное и обрядовое, на чём держатся и стоят все земные религиозные структуры

Технический вопрос: Рай насажденный Богом, был земным, чувственным, обрядовым?

[ЯОлег]

Вас оттуда много человек гнали?

Разве я говорил это? Просто крестился там когда-то. Ничего более.

Технический вопрос: Рай насажденный Богом, был земным, чувственным, обрядовым?

Земным, чувственным и обрядовым делает всё плотской человек, наделяя неодушевлённые предметы или какие-то действия с ними, некой религиозной, "святой" мистикой, обязательной к исполнению и как бы спасительной. В рае не было плотских людей, а когда Адам и Ева стали такими, в результате своего грехопадения, то были изгнаны оттуда.

[свящ. Евгений Л]

Земным, чувственным и обрядовым делает всё плотской человек, наделяя неодушевлённые предметы или какие-то действия с ними, некой религиозной, "святой" мистикой, обязательной к исполнению и как бы спасительной. В рае не было плотских людей, а когда Адам и Ева стали такими, в результате своего грехопадения, то были изгнаны оттуда.

А почему это человек "плотской"? Насколько я понимаю, этот материальный мир сотворил Благой Господь, всему этому миру Он придал святость и непорочность, Этот же Самый Благой Бог насадил Рай сладости в этом мире для человека, и для возвращения ему святости, Он, став Человеком, вернулся в этот мир. Для его освящения. Чтобы восстановить и в нас, и в этом мире то, что подлежит восстановлению. Пришел, чтобы вернуть этому миру благословение Божие. По-этому и грешников призвал

Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

[ЯОлег]

А почему это человек "плотской"? Насколько я понимаю, этот материальный мир сотворил Благой Господь, всему этому миру Он придал святость и непорочность, Этот же Самый Благой Бог насадил Рай сладости в этом мире для человека, и для возвращения ему святости, Он, став Человеком, вернулся в этот мир. Для его освящения. Чтобы восстановить и в нас, и в этом мире то, что подлежит восстановлению. Пришел, чтобы вернуть этому миру благословение Божие. По-этому и грешников призвал

Плотской потому, что раб плоти своей, через которую дьявол искушает, соблазняет и прельщает миром сим и всем, что в нём. Отсюда раб греха и дьявола.

Святость и непорочность в мире сем возможна лишь в человеке. Это то, что может и должен обретать человек, духовно перерождаясь во Христе из человека плотского - от мира сего, в духовного - не от мира сего. После чего постоянно возрастать и совершенствоваться в этом (непорочности, святости, а значит и во Христе). Без такого перерождения человек так и останется плотским, от мира сего, рабом греха и дьявола.

Господь наш и Бог Иисус Христос пришел спасти нас от грехов наших и освободить из рабства дьявола, который властвует в мире сем, до времени. "... родит же Сына, и наречёшь ему имя Иисус, ибо Он спасёт людей Своих от грехов их." (Мф.1:21). Свои - это те, кто пожелает и приложит усилия доброй волей своей для духовного перерождения во Христе, через что становится человек не от мира сего и избавляемся от рабства греха и дьявола.

Жаль, что очень не многие возмогут, а ещё больше и сами не захотят перерождаться во Христе и становится не от мира сего, потому что это подразумевает освобождение человека от рабства плоти, миру сему и всему, что в нём. Плотской же человек как раз любит мир сей и всё, что в нём, стяжает богатства его и пускает глубокие корни в него, через что становится неизбежно раб греха и князя мира сего. И отрываться от всего того, что мило, дорого и радует сердце плотского человека в мире сем, мало кто возможет, а ещё больше и сами не захотят.

Поэтому и выходит, что много званных, да мало избранных.

[And55555]

Плотской же человек как раз любит мир сей и всё, что в нём, стяжает богатства его и пускает глубокие корни в него, через что становится неизбежно раб греха и князя мира сего. И отрываться от всего того, что мило, дорого и радует сердце плотского человека в мире сем, мало кто возможет, а ещё больше и сами не захотят.

Поэтому и выходит, что много званных, да мало избранных.

Отделите грех в этом мире, и мир станет прекрасен, что и уходить не пожелаете, да и не куда.

[ЯОлег]

Отделите грех в этом мире, и мир станет прекрасен, что и уходить не пожелаете, да и не куда.

Так ведь в себе самом каждому из нас и нужно это сделать, через духовное перерождение во Христе. И блажен, кто поступает так. Но, опять же, читайте выше.

[And55555]

Так ведь в себе самом каждому из нас и нужно это сделать, через духовное перерождение во Христе. И блажен, кто поступает так. Но опять же, читайте выше.

Так вы за себя говорите.

[Ансельм]

And55555 пишет:

Сообщение от Ансельм
"Потому внеконфессионализм это наиболее"

С этого словосочетания образовывалась очередная конфессия. И, каждая конфессия, по началу, старалась никак себя не называть, чтобы не выделяться. Но, люди со стороны, сами придумывали этой конфессии название (погоняло). И это название прилеплялось к этой конфессии. И, если оно не очень стыдное, то конфессия и принимала это название. Тем более нужно было регистрировать себя в мерии: назвав хоть как то свою организацию.
-- Вот православие мы знаем. А вы кто такие?
-- Ну, мы это...
-- Ну? Кто? Те, которые, как вас там называют..? Баптисты, чтоли?
-- Ну, пусть будет баптисты.
-- Ну теперь понятно. Так и запишем.

Ансельм. Я прочитал всю эту тему. Вы призываете лишь организовать внеконфессиональную конфессию.

Насколько я Вас понял, мы с Вами просто говорим о разном. Поэтому сначала предлагаю определиться с понятиями «конфессионализм» и «внеконфессионализм».

Под «конфессионализмом» я понимаю примерно следующее:
«Конфессионализм - образ мыслей, строго соответствующий установленному учению той или другой церкви или вероисповедания (Confessio),сопровождающийся строгим повиновением их уставам и обрядам, в противоположность вероисповедному индифферентизму, либерализму и критицизму.»
«Энциклопедия Брокгауза и Ефрона»
Конфессионализм - это... Что такое Конфессионализм?

Добавлю, что, насколько я понимаю, главный порок конфессионализма в том, что он не терпит серьезной критики своих взглядов, и просто нагло и безосновательно утверждает безусловное господство своих взглядов в церкви, что нарушает первую заповедь, потому что это попытка лезть на место Бога.

Другими словами, конфессионализм это вероучительное господство в церкви, которое прямо запрещено Христом:

«25. Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26. но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть бо́льшим, да будет вам слугою;
27. и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28. так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.»
(Евангелие от Матфея 20:25-28)

А внеконфессионализм это просто отрицание всяких попыток какого-либо вероучительного господства в церкви.

Например, я очень лояльно отношусь к критике внеконфессионализма, и всерьез рассматриваю аргументацию против (если это аргументация, а не просто оценочные суждения, вроде: «внеконфессионализм от бесов»)

Более того, вообще на богослужебных собраниях внеконфессиональных церквей вполне допустима критика внеконфессионализма.

А, например, назовите мне такую конфессию, которую допускает на богослужении и в проповеди прямую критику своего конфессионального подхода.

Понимаете, дело ведь вовсе не в названии: «конфессиональный» или «внеконфессиональный», а в сути. Как говориться, «хоть горшком называйте», только бы не мешали свободному поиску и свободной проповеди разных путей веры в Бога.

А проблема в том, что конфессии мешают свободному поиску Бога: навязывают свое мнение, выгоняют несогласных с их мнением, шантажируют организационными церковными мерами неутвержденных в вере, и так проявляют вероучительное господство в вере, что прямо запрещено Христом.

And55555 пишет:

Я не разу не прочитал от вас и от отвечающих, что Бог есть Любовь.
Любое общество, основанное не на том, что Бог есть Любовь - это очередная конфессия. Только лишь один форумчанин в этой теме намекнул, что только лишь водимые Духом являются внеконфессиональным верующим. Но, водимые Духом - это и есть водимые Любовью Божией, потомучто Бог есть Любовь.

На мой взгляд, прежде чем говорить о любви, надо разобраться, что в конфессиях понимается по «любовью».

Потому что, если поинтересоваться, как на протяжении истории христианства понималась «любовь» в конфессиях, то с непривычки у неподготовленного человека от такой «любви» могут волосы на голове дыбом встать.

Например, Августин, признаваемый «святым» и «блаженным» в конфессиях католицизма и православия, под выражением «христианской любви» понимал действия палачей, принуждающих зверскими пытками признавать «истинность» конфессии.
Августин был идеологом инквизиции.

«Августин называет донатистов «бешеной и негодной породой людей». В сочинении «Об исправлении донатистов» он цинично заявляет, что «церковь преследует, любя». В «Письме к Донату» гиппонский епископ говорит, что церковь теперь «не только приглашает к добру, но и принуждает к нему». Это принуждение включает в себя не только душеспасительные беседы, но и телесные истязания. В своей «Апологии гонений» Августин заявляет, что «лучше раны, нанесенные другом, чем поцелуи врага». Под «другом» же Августин понимает следователя-палача. Нельзя сказать, что Августин был полным садистом. Так он хвалит следователя за то, что тот добился признания «одними розгами, не прибегая ни к растяжению тела на станке, ни к вырыванию крючьями мяса, ни к обжиганию его пламенем». И все это во имя любви! Во имя спасения души еретика! Августин говорит следователю-палачу, успокаивая его совесть: «Ты накажешь его (еретика А.Ч.) розгой и спасешь душу его от преисподней».
(Чанышев А.Н. «Курс лекций по древней и средневековой философии»)

Или, например, взять такое православное понятие: «христолюбивое воинство», которое предполагает «любить» людей «по-христиански» из «освященных» автоматов Калашникова, из «освященных» установок залпового огня «Град» или «Бук» и из других подобных «освященных» инструментов «христолюбия».

Или, например, взять одну из самых свободных конфессий баптизм, на стене в церквях баптистов обычно висит надпись из Библии: «Бог есть любовь», вроде все хорошо и правильно (для тех, кто не в теме), а только попробуйте в этой конфессии (как и в любой другой) на проповеди предложить что-то не вписывающееся догматику этой конфессии, и с такой (явно небиблейской) «любовью» от этой конфессии встретитись, такая «любовь» от этой конфессии попрет, что как говорится «мама не горюй». (В народе выражение такой «любви» обычно называется просто: «срачь»).

(Знаете, пишу вот как-то на этот христианский форум, и в это время зашел дальний родственник (неверующий, но и не отрицающий веры, неглупый парень), полюбопытствовал, чем я занимаюсь, и спрашивает ехидно об этом христианском форуме: «Что, срутся?» - И что мне было ответить, поскольку врать не хотелось? Ответил правду: «Срутся». Он засмеялся и пошел. Вот такая «любовь»)

Но ладно бы только этой «любовью» исходили, так еще и критиковать их учение конфессионалы не дадут в церкви, говорить в ответ не дадут, и из церкви исключат. Вот такая конфенссиональная «любовь» с помидорами. Неужели не встречали?

А вот во внеконфессиональной церкви выгонять нельзя, потому что во внеконфессиональной церкви глава Христос, а не церковное собрание, и не какая-то группка или отдельные люди, узурпировавшие власть в церкви.

And55555 пишет:

И, водимые Любовью Божией, уже не нуждаются в конефессии или в внеконфессии, потомучто у них Один Учитель -- Любовь Божия.
Любовь Божия - это Духовное вождение человека. Любовь Божия замещает в человеке его качества на Свои. В этом не может быть никакого конкретного учения, чтоб создавать какую-либо конфессию. Любовь Божия в человеке производит Свою персональную работу в каждом верующем отдельно от другого. Это личные отношения Любви Божией и человека, в которого Она излилась.
По-этому, при встречи с вами, я могу с вами лишь поделиться, что Она делает в мне, и что со мной происходит в отношении к ближнему. Никакого учения я вам при этом не могу преподать: ни более, ни менее.
Вся ваша тема основана на действии человека, который изучает учение. Двое или трое, изучающих - это новая конфессия.
Любовь Божия основана на работе в человеке.
У вас человеческий подход, основанный на вашем стремлении. А у Бога - Духовный, основанный на Любви Божией в человеке.

Дело в том, что я признаю учение о любви и добром из Библии, а не из толкований и мнений церквей о библейской любви и добром.

Потому я считаю, что каждому нужно лично изучать то, что говорит Библия о любви и добром, и сравнивать с тем, что говорят о любви и добром (и главное, как действуют) по любви и по добру в тех или иных церквях.

Например, внеконфессиональный принцип я считаю одним из выражений любви и добра, а конфессиональный принцип я считаю одним из отречений от любви и от добра.

Потому что вероучительное господство в конфессиях это никакая не любовь, это насилие, это не доброе.

А вот внеконефессионалы никого не насилуют в вопросах веры: как считаешь правильным так и верь, могут только дать добрые советы, но не более.

Вот и скажите мне (так сказать, проверка Вашего мнения о «любви» на вшивость):

1. Что, по-Вашему, ближе к любви и доброму: насилие и принуждение к мнению конфессии или внеконфессиональные просто добрые советы, ни к чему не обязывающие и ничем не ограничивающие поиски на пути веры в Бога?
2. И, соответственно, какие из церквей более следует любви и добру: конфессиональные, где вероучительное господство и насилие, или внеконфессиональные, где не господствуют и не насилуют людей в вопросах веры?

And55555 пишет:

Так что, посыл у вас хороший, но придете вы опять к конфессиональности.

Не дай Бог придти «опять к конфессиональности»!

На мой взгляд, конфессиональность это отрыжка феодального средневекового мышления, которая, по мере развития культуры, постепенно будет уходить из церквей. И, по моим наблюдениям, такой процесс ухода от конфессиональности в богословии и церквях идет, правда, медленнее, чем хотелось бы.

- - - Добавлено - - -

And55555 пишет:

Посмотрите повнимательней все послания. Павел преподает Новую веру в Некое дарование Духовное. Преподает это конфессиям, но сам же и пишет, что надеется, чтоб хоть одного или двоих, вытащить из этой конфессии. Там нет повального принятия веры, как у Павла. И, даже, если и набиралась группа таких нововерующих, сразу появлялись среди них лжеучителя. В любой группе нововерующих появляются лже учителя. Откуда они берутся? Да среди них же и берутся. Выявляется лидер, который призывает, как надо -- вот и все. А ведь, как надо, с этим разбирается лишь только Любовь Божия.
Так что, посредством создания общества, для изучения писания, появляется лже учение, которое и называется конфессией.
Любовь Божия ведет меня так, вас ведет так -- нет никакого учения. Я не могу вас при этом ничему научить. У вас есть Она, Ее и слушайте. И я не могу Ей советовать, что Ей в вас делать, и как Ей Себя вести в вас. Ваши же дела меня не касаются, они не хуже или лучше моих. Потому лучше на них не смотреть. А вот о действии в вас Любви Божией, мне было бы интересно послушать от вас.
У вас есть, чем поделиться о Ее работе в вас?

Во-первых, во времена апостола Павла никаких конфессий в христианстве не было, потому что христианство появляется в иудейской культуре, а иудейская культура всегда была (и есть) внеконфессиональной, так как конфессионализм это нарушение первой заповеди. И первоначальное христианство было внеконфессиональным.

Если Вам интересно, то полюбопытствуйте, например, на этот счет книгой известного библеиста Джемса Д. Данна: «Единство и многообразие в Новом Завете. Исследование природы первоначального христианства».

Во-вторых, насколько я понимаю, проблема вовсе не в изучении Писания, а в организации церкви.

Дело в том, что внеконфессиональная организация церкви не предполагает человеческого господства иерахии, а конфессиональная организация церкви это вероучительное господство иерархии человеческих мнений и толкований.

Ситуация такая: в любой земной человеческой организации, где господствует иерархия (включая церкви) к власти неизбежно приходят самые непорядочные люди.
Потому что, если, например, два человека борются за власть в организации: один борется только честно, а другой любыми способами, и честными и не честными, то отгадайте, кто придет к власти? Ясно, что придет к власти тот, кто пользуется любыми средствами (честными и нечестными) для достижения цели.
Именно поэтому, в церквях (особенно, если у церкви есть доход и власть) обычно хозяйничают и господствуют самые непорядочные люди, со всеми вытекающими из этого последствиями.

А внеконфессиональная, (без господства иерархии) организация просто исключает всякое человеческое господство из церкви.

Например, к организациям без господства иерархии относится организация науки. В науке есть иерархия, но это не господствующая иерархия, потому что в науке каждый специалист вправе критиковать и опровергать любого специалиста.
Потому что в науке главная оценка происходит по силе аргументации и по способности к решению вопросов, а не по иерархическому статусу.

Вот внеконфессиональная церковь стремиться быть организованной по принципу науки, а не по средневеково-феодальному принципу.

Кстати, обратите внимание, что иудейскуие синагоги, первоначальное христианство и наука организованы по одному принципу, по принципу отрицания человеческого господства в учении.

[Сергей из Керчи]

Абсолютно естественно, что апостолы учат Единому Телу Церкви, а не расчлененным конфессиям

[maxxxsudb]

Да вы что, попадешь на Суд Божий, и тебе Бог, а ты фелиокве не правильно понимал, все в ад.
Так что ли?
А ты дорогой родился в Европе и не догадался что только РПЦ правильная, потому что чистилища нет... Аха-ха - в ад.
А ты не у того крестился, тот сектантом был, РПЦ оказывается благославения тому храму не давала, а священник в тот день был отлучен. незачет. двойка. в ад.
А ты вообще родился в семье атеистов и умер в 3 года, тоже в ад.
Вас в этой схеме ничего не смущает? Т.е. вот Христос за нас жизнь отдал, но оказывается что за убийцу православного отдал, а за 3-летнего пацана из атеистической семьи... что-то не срослось.

[Daniil77]

Христос и апостолы в Новом Завете учат внеконфессионализму.

Христос и апостолы в Новом Завете учат внеконфессионализму.

Они учили ЕДИНСТВУ.

ничего нового, уже всё было. "я павлов", "я аполосов" "я христов"..... "а я очень христов и внеконфессионален".........

АМИНЬ.

[Ансельм]

daniil777 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Христос и апостолы в Новом Завете учат внеконфессионализму.

Христос и апостолы в Новом Завете учат внеконфессионализму.»

Они учили ЕДИНСТВУ.

Да, правильно, что апостолы в Новом Завете учили единству. Только вот единство очень разным бывает, и далеко не всякому единству учили апостолы.

Христос и апостолы учили единству, которое основано на любви.

Причем не на такой «любви», которую обычно практикуют в конфессиях, и которая выражается в разных видах насилия и господства, а на любви, которой учил Христос в Новом Завете.

Насколько я понимаю, настоящая любовь, которой учит Христос, выражается в том, чтобы жертвовать собой и своими интересами ради других, а вовсе не в том, чтобы жертвовать другими ради себя и своих интересов.

«12. Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.»
( Евангелие от Иоанна 15:12-14)

А всякое насилие и господство - это жертвование другими ради себя и своих интересов.

И ни Христос, ни апостолы не учили единству, которое основано на вероучительном господстве.

Наоборот, Христос и апостолы прямо запрещают господство в церквях:

«25. Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26. но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть бо́льшим, да будет вам слугою;
27. и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28. так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.»
(Евангелие от Матфея 20:25-28)

«2. пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3. и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду».
(Первое послание Петра 5:2,3)

А зайдите в любую конфессиональную церковь и посмотрите, в каждой господствуют какие-то «начальники» по вере.

И вот смысл внеконфессионального христианства просто в том, чтобы в церквях не было никакого господства «начальников» по вере.

Во внеконфессиональных церквях предлагать свои взгляды и свое понимание веры можно сколько угодно, а вот требовать и командовать, чтобы другие соглашались с тем или иным пониманием веры нельзя,
точнее, даже и это можно, просто таковые требования и команды совершенно не обязательны для исполнения во внеконфессиональных церквях.

[свящ. Евгений Л]

С таким "прогрессом" для этого форума, как эта тема, мы сможем увидеть через какое-то время и тему : Апостолы учат нас быть сатанистами.


ПС. "Поражу пастыря и разыдутся овцы", - в Евангелии эта тема описана.

[Zax]

Христос и апостолы в Новом Завете учат внеконфессионализму.

этому пытается учить ансельм, выдавая свои предположения за учение Христа и апостолов.
негоже ставить себя на их уровень.

[Ансельм]

свящ. Евгений Л пишет:

С таким "прогрессом" для этого форума, как эта тема, мы сможем увидеть через какое-то время и тему : Апостолы учат нас быть сатанистами.


ПС. "Поражу пастыря и разыдутся овцы", - в Евангелии эта тема описана.

По-Вашему, православно-языческие темы на форуме, благовествующие разнообразное идолослужение, ведут к «ангельскому» служению? - Думаю, что, если и к «ангельскому», то только в смысле падших ангелов бесов.

А внеконфессионализм это отказ от конфессионального идолослужения, где та или иная конфессия выступает в качестве идола.

- - - Добавлено - - -

Zax пишет:

Сообщение от Ансельм
«Христос и апостолы в Новом Завете учат внеконфессионализму.»

этому пытается учить ансельм, выдавая свои предположения за учение Христа и апостолов.
негоже ставить себя на их уровень.

На мой взгляд, правильно, только эта Ваша претензия не по адресу.

Про то, что негоже ставить себя на место апостолов, это Вы, например, православной церкви говорите, потому что это православная церковь приравнивает свое предание к Библии.

А ко мне Ваша претензия не по адресу, потому что я разделяю протестантский и неопротестантский принцип «Только Писание», который означает, что все, чему учат люди в церквях и везде никак не равно, а ниже Писания-Библии, а потому все надлежит проверять по Библии.

Потому, если Вы не согласны с моими словами о том, что Христос и апостолы учат внеконфессионализму, то, пожалуйста, можете попробовать попытаться проверить мои слова по Библии.
Для этого Вам надо попытаться обосновать Ваше несогласие цитатами из Библии, а перед этим еще попытаться обосновать Ваш герменевтический принцип толкования цитат, чтобы было понятно, относительно чего Вы цитаты толкуете.