Рождение свыше

[VladK]

Привет Frelst!
Спасибо за поддержку, иногда мне кажется, что я пишу в пустоту.

Но вот в этом моменте я не совсем понял, что значит Бог может предоставить время для исправления, но уже не оправдывает? Значит ли это, что человек в любом случае идет в ад? Или человек оправдывается, но уже не жертвой, а чем то другим, скажем делами?

Человек изначально создан был так, что нарушать закон Божий ему было противоестественным. Грех Адама был в непослушании, именно через это вошел грех в плоть человека, и исказил и извратил все так, что потребовалась Жертва Иисуса, чтобы человек снова увидел, что есть добро, а что зло. Ведь только в этом случае можно делать сознательный выбор. Рожденный свыше этот выбор имеет, и если он выбирает зло, то и последствия тоже принимает на себя. Жертва Иисуса на него за этот грех уже не распространяется. Последствия же предсказать невозможно, но одно ясно - это грех ведет к смерти, к духовной слепоте.
Время на исправление означает то о чем Иисус говорил в притче:
"...и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? 8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, -- 9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее." (Лук. 13:7-9)
Если мы отвечаем за наш выбор, то это не означает, что Христос не будет ничего делать для того, чтобы мы вернулись к Отцу. Он не будет пассивно ждать, но и ничего не станет навязывать насильно.
Вот и представьте состояние человека, который сознательно грешит, а после в любом переживании будет видеть последствия за свой грех. Он будет чувствовать "некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников."

Но, думаю, никто из людей не может знать сколько "попыток" Господь даст вам. Потому как это может быть 3, а может быть и одной не получите. Ибо только Он - сердцеведец и Он - Господь.

Согласен. Но жертва Сына не для того случая предназначена, когда человек отказывается принять эту жертву и сознательно грешит, т.е. распинает Христа. Иисус этой жертвой освящает и оправдывает только тех, "кто ничего не знает за собою, но тем не оправдывается." Только в таком состоянии можно даже в испытаниях надеяться на помощь Божью. При сознательном же согрешении рожденный свыше уже понимает, что делами не спасешься, и можно надеяться только на себя да Божью милость. (что Он тебя сразу не уничтожит) По сути он возвращается в состояние "нерожденности". Если же грех будет побежден, то все сразу становится на свои места, и можно это даже рассматривать как испытание, делать выводы, да прославлять Бога. Может и вечеря Господня для таких случаев и нужна, как знак примирения с Богом, как обновление завета, очищение совести своей.

KassManavt
Если бы я сказал, что не грешу, то оказался бы лжецом.

[Oleg Ku]

1. Рожден человек свыше, или нет может сказать только сам человек, который имел это свидетельство Духа Святого. У меня оно было, и это событие по-другому не назовешь - это действительно второе рождение.

Абсолютно и полностью согласен.

2. Рождение свыше в отличии от физического рождения - сознательный акт выбора самого человека. Бог нам предлагает, а мы выбираем.

Согласен, потому что любить заставить нельзя. Как только мы начинаем любить Бога, идем к нему в своих мыслях, так сразу Господь ниспосылает на нас Духа Святого и мы рождаемся свыше. Мы начинаем видеть мир в настоящих красках.

3. День Пятидесятницы и был рождением свыше для апостолов. Рожденный свыше подобен прозревшему, который был до этого слепым. Теперь он может общаться посредством Духа Святого, со Христом. Он видит руку Божью там, где раньше не видел ничего.

Cолгасен на 100%

4. Рождение свыше может быть только однажды, а затем - освящение.
5. Рожденный свыше не грешит. Это не значит, что он уже не обладает свободой выбора, а лишь то, что он всегда выбирает то что ему предлагает Дух Святой. Но это не значит, что РС никогда не ошибается. Мы учимся на своих ошибках.
6. Если РС сознательно грешит, то это - грех к смерти и покаяние здесь уже не поможет, "не остается больше жертвы за грех". Он становится духовно мертвым, и Бог может предоставить ему время для исправления (если Он видит в этом необходимость), но никак не оправдывает его Жертвой Сына Своего! И это большой риск потерять и спасение для РС, и это уже тогда будет "хулой на Духа Святого", которая не прощается, времени на исправление уже не будет.
Так мне видится.

С остальным не совсем однозначно. Вот одна моя знакомая девушка родилась свыше и продолжает курить. Плачет, мучается от стыда, но продолжает курить. Сильнейшая зависимость. Она будет гореть в озере огненном?

[благовестник]

Frelst

Все мы читали беседу Спасителя с Никодимом и помним, что Христос сказал, что никто не может войти в Царствие Небесное не родившись свыше (Ин.3:3-5).

Но понятия о рождении свыше у всех разные. Спринг вот заявил, что все православные рождены свыше и имеют Духа Святого, поскольку были крещены в православии. Вера же считает или рассуждает, что поскольку нет ни одного человека который бы не грешил, то нет и рожденных свыше или они есть, но умирают (духовно) сразу как только согрешат. Затем, поняв всю плачевность ситуации, вновь рождаются свыше.

Но лично мне не совсем понятно как они это делают, крестятся (в воде) ли еще раз?

Таким образом даже внутри одной конфессии нет полного согласия во взглядах. Заинтересовал меня также один ответ Спринга. На мой вопрос "почему православные, как обладающие Духом, вводят в заблуждение других людей, говоря, что Духа Божия не имеют?" Он ответил, что "некоторые люди возможно просто не уверены, что имеют в себе Духа".

Так что интересно мне, если Дух Божий действительно присутствует в человеке(человек имеет Духа) может ли тогда этот человек не знать о Его присутствии?

Библия и любое вероучение любой конфессии: православной, католической, баптистской, пятидесятнической, лютеранской, харизматической, «Адвентистов седьмого дня», «Свидетелей Иеговы» и т. д., - духовные книги! То есть за каждым вероучением стоит дух. За Библией стоит Дух Святой (2Пет.1:21), за вероучением любой конфессии стоит иной дух небиблейский Иисус (демон) (2Кор.11:3-4).

Написано: «Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии» (Рим.8:16). Дух Святой (Который свидетельствует духу детей Божьих) будет ссылаться всегда на Библию, а не на чьё-либо конфессиональное вероучение, потому что написано:

• «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Иоан.1:9);
• «Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 современный перевод);
• «и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего (о последнем времени), у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19).

О чём гласят вероучения конфессий? Например:

Православной церкви:

• Тем, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят);
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят);
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят);
• Прибавляющих что-либо к (учению) православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию).

«Свидетелей Иеговы»:

«Свидетелей Иеговы» заявляют, что все христиане слепые вожди, ведущие слепых, потому что не признают единого Бога Иегову, а поклоняются Отцу Богу, Иисусу Христу и Духу Святому - Богу с тремя головами ("Что от нас требует Бог", стр. 22). Доктрины Свидетелей Иеговы гласят: Бог это Иегова. Иисус Христос сын Божий (или Архангел Михаил), но не Бог. Святой дух - не личность, а безличная Божественная энергия.

Харизматических церквей (например, «святых» из «Нового мирового порядка» Алексея Ледяева и Сандея Аделаджа):

В это последнее время (до второго пришествия Иисуса Христа) царством овладеют святые. «суд дан был святым Всевышнего, и наступило время, чтобы царством овладели святые» (Дан.7:22).

Новый мировой порядок будет утвержден церковью, и во главе будет стоять Иисус Христос: «Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык» (Ис.45:23)...

("Новый мировой порядок" - это учение антихриста, описанное в Откровение 13 глава).

И т. д.

Есть такие учения в Новом Завете? Нет, конечно! Но любой конфессиональный деятель за свою конфессию (конфессиональное вероучение) - будет стоять насмерть!

Почему?

Потому что существует в духовном мире такое понятие, как обольщение: «Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего (дьявол) ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого» (2Кор.4:3-4).

Другими словами: не рождённый свыше человек находится во власти духовных сил (бесов) (Рим.6:16), управляющих этим миром (не приемлет того, что в сказано Библии): «Душевный человек (не рождённый свыше) не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием» (1Кор.2:14).

То есть, не рождённый свыше человек, - слепой (Мф.10:14)! Но когда он рождается от Духа Святого, то прозревает, и начинает видеть, что все идут «в ногу», а один он «не в ногу»! Потому что Дух Святой начинает его направлять не на конфессиональные вероучения, а на Библию! И он начинает видеть, что конфессиональные вероучения прямо противоположны библейским! Так было во все времена (большинство «верующих» воевало с Духом Святым): «Он сказал мне (пророку Иезекиилю): "сын человеческий! Я посылаю тебя к сынам Израилевым, к людям непокорным, которые возмутились против Меня; ты скажешь им: "так говорит Господь Бог!", но дом Израилев не захочет слушать тебя; ибо они не хотят слушать Меня, потому что весь дом Израилев с крепким лбом и жестоким сердцем, но пусть знают, что был пророк среди них "» (Иез.2:3-5; 3:7).

Исходя из вышесказанного: как отличить рождённого свыше человека (от Бога - Ин.1:12-13; 3:3-5), от не рождённого свыше (сына лукавого - 2Кор.4:3-4)?

Написано:

«Всякая неправда есть грех» (1Иоан.5:17). «Кто делает грех (нарушает заповеди Божии 1Иоан.3:4, например, верит в вероучения конфессий), тот - от дьявола» (1Иоан.3:8).

«Плод Духа Святого - ИСТИНА» (Еф.5:9); «ИСТИНА не порождает ложь» (1Иоан.2:21 современный перевод). То есть истинный христианин, уверовавший в библейского Иисуса Христа (а не в конфессионального лжебога [демона] 2Кор.11:3-4), рождённый свыше (Иоанн.1:12-13; 3:3-5) - имеет в себе плод Духа Святого - "доброту (основанную на истине - Слове Божьем Иоанн.17:17), праведность (основанную на истине - Слове Божьем Иоанн.17:17) и ИСТИНУ" (Еф.5:9). Истина (Слово Божье Иоанн.17:17) - главное качество, отличающие христианина, рождённого свыше, водимого Духом Святым!

P. S.

Что необходимо сделать, для того, чтобы родиться свыше, читайте сообщение благовестника № 78 - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=486870#post486870

[Strannik78]

С остальным не совсем однозначно. Вот одна моя знакомая девушка родилась свыше и продолжает курить. Плачет, мучается от стыда, но продолжает курить. Сильнейшая зависимость. Она будет гореть в озере огненном?

30 Когда Он говорил это, многие уверовали в Него.
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

[Frelst]

Привет Frelst!
Спасибо за поддержку, иногда мне кажется, что я пишу в пустоту.

Верю, что все мы здесь не просто так.

Согласен. Но жертва Сына не для того случая предназначена, когда человек отказывается принять эту жертву и сознательно грешит, т.е. распинает Христа. Иисус этой жертвой освящает и оправдывает только тех, "кто ничего не знает за собою, но тем не оправдывается." Только в таком состоянии можно даже в испытаниях надеяться на помощь Божью. При сознательном же согрешении рожденный свыше уже понимает, что делами не спасешься, и можно надеяться только на себя да Божью милость. (что Он тебя сразу не уничтожит) По сути он возвращается в состояние "нерожденности". Если же грех будет побежден, то все сразу становится на свои места, и можно это даже рассматривать как испытание, делать выводы, да прославлять Бога. Может и вечеря Господня для таких случаев и нужна, как знак примирения с Богом, как обновление завета, очищение совести своей.

Спасибо за разъяснения. Целиком и полностью разделяю вашу точку зрения. Просто когда я говорю о произвольном грехе, то подразумеваю практически любой грех. Все-таки анализируя те грехи, за которые я каялся(Господь давал мне покаяния), прихожу ко мнению, что всякий грех совершал произвольно, но такое впечатление, как будто голова в момент совершения греха находилась в тумане. Т.е. сам себе находил оправдание. Затем просветление, видишь свой грех и не понимаешь как такое могло случиться?! Как мог оправдывать собственное греховное поведение?! Затем покаяние. Второй раз пока грехи те не повторяю, Господь дает сил. О т.н. "легких" грехах: не то сказал, не то подумал, не так посмотрел конечно же задумываешься и ищешь где корень, но анализировать свое состояние трудно, поскольку такие грехи совершаются мгновенно. Но как и любой другой грех конечно же требуют покаяния. Спасибо Господу, что Он нас терпит и обличает Духом Своим.

[ijp-3]

С остальным не совсем однозначно. Вот одна моя знакомая девушка родилась свыше и продолжает курить. Плачет, мучается от стыда, но продолжает курить. Сильнейшая зависимость. Она будет гореть в озере огненном?

На протяжении всей жизни у верующих происходит борьба плоти с духом. Плоть всегда желает противного Духу. Можно плакать, сожалеть, мучаться от стыда, но ничего для этого не делать и ждать: типа, пусть Бог меня освободит! Если мы не делаем шагов к Богу, то Он не будет нас силой переделывать. Если человек не захочет перемен в своей жизни, не возревнует об этом, то ничего не произойдёт! Должно быть сильное желание, ооооочень сильное - РЕВНОСТЬ! Иуда тоже, наверное, сожалел и мучился, что предал Христа, но он пошёл и удавился. Истинного покаяния не было. Каждый раз, взяв сигарету, ваша знакомая девушка о чём-то думает. Только Бог знает, что в глубине её сердца и она сама! Поэтому, если человек искренне хочет от чего-то избавиться, Бог поможет, это точно. Даже не знающие Бога, если чего-то сильно захотят, то достигают этого своими усилиями. Так что нам делать выбор, уступить ли плоти или послушаться Духа, который говорит нам. И это происходит каждый день - борьба! Я думаю вряд ли она в ад пойдёт, Бог поможет ей всё же избавиться от этой зависимости, только ей нужно сделать шаг к Богу - ну, например выбросить сигареты, проходить мимо ларьков с сигаретами и, когда возникает желание покурить, молиться.
Могу рассказать, как Бог избавил моего мужа от курения. Когда он покаялся, он тоже потом какое-то время курил и не мог от этого избавиться. Потом сказал(возревновал): если Бог такой всемогущий, то пусть избавит меня от курения и прошёл мимо ларька с сигаретами. До покаяния он курил очень сильно, не мог не покурить ни одного дня. Но после этого случая, он только через 5 дней вспомнил, что курил...

[ijp-3]

Верю, что все мы здесь не просто так.

Спасибо за разъяснения. Целиком и полностью разделяю вашу точку зрения. Просто когда я говорю о произвольном грехе, то подразумеваю практически любой грех. Все-таки анализируя те грехи, за которые я каялся(Господь давал мне покаяния), прихожу ко мнению, что всякий грех совершал произвольно, но такое впечатление, как будто голова в момент совершения греха находилась в тумане. Т.е. сам себе находил оправдание. Затем просветление, видишь свой грех и не понимаешь как такое могло случиться?! Как мог оправдывать собственное греховное поведение?! Затем покаяние. Второй раз пока грехи те не повторяю, Господь дает сил. О т.н. "легких" грехах: не то сказал, не то подумал, не так посмотрел конечно же задумываешься и ищешь где корень, но анализировать свое состояние трудно, поскольку такие грехи совершаются мгновенно. Но как и любой другой грех конечно же требуют покаяния. Спасибо Господу, что Он нас терпит и обличает Духом Своим.

Согласна с вами... А вспомните, что Павел писал в Рим.7 главе... Вот и брется всегда наша плоть с Духом и желает противного Духу. И если бы не Бог и не Сын Его, исполнивший волю Отца, до бедные бы мы были.

[VladK]

Oleg Ku

С остальным не совсем однозначно. Вот одна моя знакомая девушка родилась свыше и продолжает курить. Плачет, мучается от стыда, но продолжает курить. Сильнейшая зависимость. Она будет гореть в озере огненном?

Почему же, как только обнаруживается грех, то сразу "гореть в озере огненном"? Если бы так было, никто бы из людей не спасся. Никотин - наркотик со 100 процентным привыканием. А разве болезнь сама по себе грех?
Я до крещения курил, и бывали периоды когда снова брался за сигарету уже будучи рожденным от Бога.( в последний раз когда жена рожала). Но даже закуривая, я был уверен, что обязательно брошу, как только станет полегче. Я себя не оправдывал. Возможно мне не хватает какой-то другой веры, но вера в понимание и любовь Божию ( в отличие от сочувствия духовных братьев и систер) меня никогда не покидала. Говорят: "сытый голодного не разумеет". Так и в жизни человека бывают ситуации, когда обвинять со стороны, не испытав такого же, не понимая всех мотивов поведения, всего того, что привело человека ко греху, нельзя, если не уверен, что человек СОЗНАТЕЛЬНО (а не в силу обстоятельств) нарушает закон Божий. Вот это я и называю "сознательным грехом", т.е. человек даже не пытается бороться со своим, грехом, а НАСЛАЖДАЕТСЯ этим, ПОТВОРСТВУЕТ, или вводит другого в грех (что еще хуже). Для такого не остается места покаянию!
У меня есть школьный товарищ, заядлый куряка, он говорит, что пошел бы в церковь, но ведь там курить надо бросать, а для него это практически невозможно. Вот это взгляд НЕ рожденного свыше человека. Поворот всего с ног на голову: если грех достовляет удовольствие, а расставание с ним страдание, то тогда и Бога уже не надо. Рожденный мыслит совсем по-другому: "раз это грех, то без Бога я не смогу его побороть!"

[vovaov]

Frelst

Так что интересно мне, если Дух Божий действительно присутствует в человеке(человек имеет Духа) может ли

как может дух быть в плоти, если дух плоти не имеет по учению Иисуса ?

[VladK]

вао

как может дух быть в плоти, если дух плоти не имеет по учению Иисуса?

Есть разная плоть. Христос говорил ученикам, чтобы они убедились в том, что Он действительно воскрес, и воскрес не как бесплотный дух. Если ученики считали, что дух невидим, это еще не означает, что дух не имеет НИКАКОГО тела.

[vovaov]

Так что интересно мне, если Дух Божий действительно присутствует в человеке(человек имеет Духа) может ли

VladK

дух плоти не имеет, а потому быть В плоти он не может.

И это по учению Иисуса, все учения же о теле духовном не от Иисуса, а от Павла который явно противоречил Иисусу хотя бы в том что называл себя отцом духовным, а потому сами посудите кого мне слушать Павла или Иисуса ?!

[Oleg Ku]

Человек, родившийся свыше, прекрасно осознает свое рождение свыше и отдает себе в этом отчет. (потирает нос)

Олег, спасибо вам за свидетельство! Меня только финальные строчки удивили: обычно если кто потирает нос при какой-то фразе - значит, он соврамши (так пишут в книжках психологи)

Правильно
Но еще нос потирают в случаях, когда просто сомневаются в правдивости высказывания.
"Человек, родившийся свыше, прекрасно осознает свое рождение свыше" - я почему сомневаюсь в правдивости этих слов, потому что могу отвечать только за своих близких, с которыми тесно общаюсь. А абсолютно все мои близкие отдают себе отчет, что они рождены свыше. За остальных не скажу

[Kot]

Frelst

Заинтересовал меня также один ответ Спринга. На мой вопрос "почему православные, как обладающие Духом, вводят в заблуждение других людей, говоря, что Духа Божия не имеют?" Он ответил, что "некоторые люди возможно просто не уверены, что имеют в себе Духа".
Так что интересно мне, если Дух Божий действительно присутствует в человеке(человек имеет Духа) может ли тогда этот человек незнать о Его присутствии?

В православии, если христианин согрешает, он через таинство покаяния рождается вновь.
Трудно найти среди православных христиан такой вот диалог: "Ты, как Федор, Дух то Святой имеешь?" "Ой, даже и не знаю, Колян, вчера вроде был, а сегодня пока не проявился. Ну, до вечера еще есть время, еси чё, я те сообщу".
Дух Божий присуствует в явной или не явной степени. В православии Дух Святой в таинствах действует тайно, поэтому и "таинства" так и называются. Никто не видет и не знает как Дух Святой проявляет Себя. Только очень чистым подвижникам Господь открывает духовное зрение. И потом православные не гоняются за реальным видением Духа Святого, чтобы не дай Бог, не впасть в прелесть.

[ijp-3]

дух плоти не имеет, а потому быть В плоти он не может.

И это по учению Иисуса, все учения же о теле духовном не от Иисуса, а от Павла который явно противоречил Иисусу хотя бы в том что называл себя отцом духовным, а потому сами посудите кого мне слушать Павла или Иисуса ?!

Матф.10:20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.

Матф.12:43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя,
и не находит; нечистый дух тоже дух, но он может находиться в человеке, так и Дух Святой...


Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва

Иак.4:5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в
нас"?


Как видите не только Павел об этом говорил.

[VladK]

Kot

В православии, если христианин согрешает, он через таинство покаяния рождается вновь.
Трудно найти среди православных христиан такой вот диалог: "Ты, как Федор, Дух то Святой имеешь?" "Ой, даже и не знаю, Колян, вчера вроде был, а сегодня пока не проявился. Ну, до вечера еще есть время, еси чё, я те сообщу".
Дух Божий присуствует в явной или не явной степени. В православии Дух Святой в таинствах действует тайно, поэтому и "таинства" так и называются. Никто не видет и не знает как Дух Святой проявляет Себя. Только очень чистым подвижникам Господь открывает духовное зрение. И потом православные не гоняются за реальным видением Духа Святого, чтобы не дай Бог, не впасть в прелесть.

Действительно не стоит "гоняться за реальным видением Духа Святого", искать каких-то знамений в подтверждении этого, достаточно ВЕРЫ в это. Вера не допускает сомнений, не потому, что постоянно видит подтверждение того во что верит. Это уже тогда не вера, а уверенность основанная на фактах, на опытах веры. Вера не нуждается ни в каких подтверждениях, даже в таинстве покаяния. Грешить и верить, что стоит поубедительнее сказать: "Прости, Господи", как получишь прощение - это вера во вседозволенность, или вера в обряд, а не в распятого Бога.
А то что вера все равно проявит себя в делах, то это уже таково свойство истинной веры. Возможно существует и обратная связь, когда добрые дела дают человеку такие ощущения, такие взаимоотношения, что приводят к истинной вере во Христа. Но все равно "зернышко веры" должно вначале упасть, чтобы потом прорасти.