Откровение Божие через Павла о том, что закон Моисея - это Шариат для измаильтян.

[Briliant]

Если речь о толковании, то тогда утверждение Тимофея в корне неверно.

А оно и не верно...

[Jewe]

А оно и не верно...

Верно. Он имеет в виду ритуальные заповеди. И это правильно.

Глупо полагать что нравственные заповеди могут быть кем то отменены. Убивать, воровать, предавать как было во все времена аморальным явлением - так и осталось. И вы отменяльщики не в силах изменить природу вещей. Кишка тонка у вас.

[Briliant]

Верно. Он имеет в виду ритуальные заповеди. И это правильно.

Ну значит ни он, ни ты, не понимаете что означает галаха...

Глупо полагать что нравственные заповеди могут быть кем то отменены.

Глупо размышлять с умным видом, о том, в чём ваапще не соображаешь... вот это, действительно глупо...)))

И вы отменяльщики не в силах изменить природу вещей. Кишка тонка у вас.

Тревожно мне за тебя...)))

[Jewe]

Ну значит ни он, ни ты, не понимаете что означает галаха...

ну да ты много соображаешь со своей идеей фикс и с воскресшими мертвецами разгуливающими по граду Иерусалиму.

- - - Добавлено - - -

Глупо размышлять с умным видом, о том, в чём ваапще не соображаешь... вот это, действительно глупо...)))

Да ну? серьезно. Ну то есть ты с умным видом готов утверждать что заповеди не убивай, не воруй, не предавай отменены? Ну как ну ка интересно...

а А если не отменены то чё ты на меня волну гонишь?

[Briliant]

ну да ты много соображаешь со своей идеей фикс и с воскресшими мертвецами разгуливающими по граду Иерусалиму.

1. Моя идея, здесь ваапще не к месту... (не пытайся меня жалить, отравишься...)

2. Я могу отличить ритуальные заповеди, от заповедей человеческих, которые и являются галахой...

Да ну? серьезно. Ну то есть ты с умным видом готов утверждать что заповеди не убивай, не воруй, не предавай отменены?

У тебя с головой всё в порядке? Где я утверждал, что эти заповеди отменены?

И ваапще, каким боком этот вопрос об отменении заповедей, к тому, что означает галаха?

а А если не отменены то чё ты на меня волну гонишь?

Ну волну ты погнал на меня, а не я на тебя...

[penCraft'e®]

Глупо полагать что нравственные заповеди могут быть кем то отменены. Убивать, воровать, предавать как было во все времена аморальным явлением - так и осталось. И вы отменяльщики не в силах изменить природу вещей. Кишка тонка у вас.

Хочется и мне встрять в ваши милый разговор, особенно потому что ты в курсе... Если человек не ворует и не убивает, потому что его так мама научила и школа - это мудрец мира сего. По близким твоему сердцу иудейским воззрениям, такой человек не наследует будущий мир. Человек который делает всё то же самое, с одним лишь отличием, потому что так сказано в Торе - хасид мира сего. Такой наследует будущность.

Нравственное ядро, по тем же иудейским воззрениям - это дерех ерец. Оно предшествует Торе. Но! С приходом Торы, в самой Торе, нет нравственного ядра, ритуального и прочего. Она вся Тора. В ней есть Тора для коэнов, для левитов и для Израильтян. Отдельно Тора для женщин. Есть Тора для прокаженных. Но это все Тора. Что либо отменять в ней может лишь Санхедрин, на короткий срок. И Мессия. А ещё могут так сложиться обстоятельства - к примеру Храм разрушили - что нет возможности соблюдать ряд заповедей, а в случае Храма - подавляющее большинство. Но это не значит, что ритуальная часть (которой нет в Торе, она есть у библеистов) отменена. Обстоятельства не дают возможность коэнам и левитам исполнять их Тору. Никакой отмены нет!

Вот поэтому я и утверждаю что заповеди ритуального характера и заповеди системы наказаний вполне могут корректироваться. А вот заповеди нравственного характера вечны для всех времен и народов. Не убивай, не воруй, не завидуй, не предавай и т.п.

Много чего в Торе корректируется по обстоятельствам. В том числе "не убивай". Бывает ещё как убивай! И "не воруй"... Даже у Иисуса есть узаконенное воровство! (Марк 3:27). Думаю на любую заповедь можно найти корректировку. Некоторые христиане, возжелавшие стать евреями, проходя раввинский суд на вопрос о вере в Иисуса Христа говорят: не верю. И они делают это с чистой совестью из-за одной корректировки -- они не верят в Иисуса Христа раввинов. Но формально, это ведь вранье.

При этом, если их спросят: верят ли в Иисуса Христа, как о нем говорят евангелия... придется говорить как есть.

[Briliant]

Даже у Иисуса есть узаконенное воровство! (Марк 3:27).

Ну тут скорее не воровство, а духовный грабёж...

Здесь на мой взгляд речь о драгоценных сосудах (учениках), которые были в низком употреблении у дракона, (род Ирода)...

Здесь также и аналогия с Египтом, обирание обиравших, ограбление грабивших...

Он находясь в доме Ирода, в его царстве, ограбил его Дом, забрав Себе драгоценные сосуды, которые были в поношении...

[penCraft'e®]

Ну тут скорее не воровство, а духовный грабёж...

Рад, что заценил! ))

[Jewe]

1. Моя идея, здесь ваапще не к месту... (не пытайся меня жалить, отравишься...)

2. Я могу отличить ритуальные заповеди, от заповедей человеческих, которые и являются галахой...



У тебя с головой всё в порядке? Где я утверждал, что эти заповеди отменены?

И ваапще, каким боком этот вопрос об отменении заповедей, к тому, что означает галаха?



Ну волну ты погнал на меня, а не я на тебя...

Судя по всему с головой не в порядке у тебя. Я не выдумываю таких теорий какие выдумываешь ты. Открой справочник и почитай что такое галаха. Чтобы не выдумывать отсебятину и не путать людей.

[Jewe]

Много чего в Торе корректируется по обстоятельствам. В том числе "не убивай". Бывает ещё как убивай! И "не воруй"... Даже у Иисуса есть узаконенное воровство! (Марк 3:27). Думаю на любую заповедь можно найти корректировку. Некоторые христиане, возжелавшие стать евреями, проходя раввинский суд на вопрос о вере в Иисуса Христа говорят: не верю. И они делают это с чистой совестью из-за одной корректировки -- они не верят в Иисуса Христа раввинов. Но формально, это ведь вранье.

При этом, если их спросят: верят ли в Иисуса Христа, как о нем говорят евангелия... придется говорить как есть.

Нет никаких корректировок. Тора изначально объясняет за какое убийство положена смертная казнь. Самооборона, убийство на войне, убийство по ошибке, по несчастному случаю не является преступлением достойным смерти. Всё это Тора изначально объясняет. И такие законы в любой стране мира. Любой УК объясняет что является предумышленным убийством а что не является.

- - - Добавлено - - -

Хочется и мне встрять в ваши милый разговор, особенно потому что ты в курсе... Если человек не ворует и не убивает, потому что его так мама научила и школа - это мудрец мира сего. По близким твоему сердцу иудейским воззрениям, такой человек не наследует будущий мир. Человек который делает всё то же самое, с одним лишь отличием, потому что так сказано в Торе - хасид мира сего. Такой наследует будущность.

Нравственное ядро, по тем же иудейским воззрениям - это дерех ерец. Оно предшествует Торе. Но! С приходом Торы, в самой Торе, нет нравственного ядра, ритуального и прочего. Она вся Тора. В ней есть Тора для коэнов, для левитов и для Израильтян. Отдельно Тора для женщин. Есть Тора для прокаженных. Но это все Тора. Что либо отменять в ней может лишь Санхедрин, на короткий срок. И Мессия. А ещё могут так сложиться обстоятельства - к примеру Храм разрушили - что нет возможности соблюдать ряд заповедей, а в случае Храма - подавляющее большинство. Но это не значит, что ритуальная часть (которой нет в Торе, она есть у библеистов) отменена. Обстоятельства не дают возможность коэнам и левитам исполнять их Тору. Никакой отмены нет!
.

а я и не говорю что Тору кто то отменял. Ритуальная храмовое служение приостановлено.

[Briliant]

Судя по всему с головой не в порядке у тебя. Я не выдумываю таких теорий какие выдумываешь ты. Открой справочник и почитай что такое галаха. Чтобы не выдумывать отсебятину и не путать людей.

Вот читай, что такое галаха:

В еврейском галахическом праве можно выделить пять групп законов.

«Полученные объяснения» (ивр.*פירושים מקובלים*перушим мекубалим), то есть законы, написанные в Торе (Письменном Законе) и понимаемые в соответствии с устной традицией, полученной Моисеем на*Синае.

Законы, не имеющие оснований в Письменной Торе, но по преданию полученные Моисеем одновременно с ней. Их называют*«халахой, полученной Моисеем на Синае» (ивр.*הלכה למשה מסיני*халаха ле-моше ми-синай) или сокращённо* галаха с Синая.

Законы, установленные мудрецами на основе анализа текста письменной Торы при использовании определённых методов толкования Торы (ивр.*פירושים מחודשים*перушим мехудашим). Статус этой группы законов приравнен к законам, написанным в Торе напрямую.

Законы, установленные мудрецами с целью оградить евреев от нарушения законов Торы (ивр.*גזירות*гезерот).

Установления мудрецов, регулирующие жизнь еврейских общин (ивр.*תקנות*таканот)

Вот это тоже галаха:

Мф 7:11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался...

И это:

Мф 5:43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего...

И это:

Деян 10:28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.

Но, ты начинаешь пререкаться со мной, на моё возражение, на ответ Тимофея, что значит галаха:

Их и разумею!
Ритуальная часть.

Ты то ему вопрос задал:

Что вы разумеете под галахой? Ведь галаха это заповеди и ПИСЬМЕННОЙ и Устной Торы.

Заповеди письменной Торы, хоть ритуальные хоть гражданские, это не галаха, а приказы Б-га...

Галаха, это развёрнутые комментарии к этим приказам, и установленные как закон... но, это не заповеди Б-га, а заповеди людей...

[Sleep]

Если речь о толковании, то тогда утверждение Тимофея в корне неверно.

Толкование Торы - это по сути сама Тора.

1) Так и считают еврейские мудрецы. Но они плохо владеют современной формальной логикой. У них свой взгляд на мир.
2) Речь идет не о толковании, а о применении, если мы говорим с позиций общепринятых в библейской науке понятий.

Толкование о том, что текст Исаии говорит о Машиахе, например, ничего общего с галахой не имеет.
Утверждения "Бог один", "Израиль - избранный народ" - это тоже не галаха. Это вера, богословие, если хотите.

Что касается утверждения Тимофея, Павел действительно имел проблемы не столько с самим текстом Торы, поскольку его он толковал, как считал правильным, сколько с еврейской галахой - то бишь с общепринятым применением ее к современной жизни от конкурентов.

[Sleep]

Вот поэтому я и утверждаю что заповеди ритуального характера и заповеди системы наказаний вполне могут корректироваться. А вот заповеди нравственного характера вечны для всех времен и народов. Не убивай, не воруй, не завидуй, не предавай и т.п.

Тут не все так замечательно, как кажется на первый взгляд. Вся проблема в том, что собственно в Торе та же заповедь "не убий" - это не заповедь нравственного характера. Это всего лишь заповедь УК. Убивать можно, и даже нужно: врагов, грешников, осужденных судом. Но запрещены бытовые убийства по собственному произволу.

То же самое и с заповедью любить ближнего: в Торе это не нравственная заповедь любить человечество, это указание на взаимопомощь членам своей общины.
Т.е. заповеди Торы (Пятикнижия Моисея) имеют более галахический, процессуальный, нежели нравственный характер.

Но во времена Нового Завета Иисус, да и другие раввины тоже, уже начинают понимать эти заповеди в более универсальном смысле, как некий Великий Принцип Бытия. Та же притча о самарянине по сути рассказана именно с той целью, чтобы превратить банальное "помогай своим" в универсальное "возлюби всех".

Поэтому одни и те же тексты во времена Моисея и во времена Иисуса уже понимаются существенно по-разному. И в этом плане трудно сказать, что есть некие вечные заповеди, которые не менялись от Бытия до Откровения. Не менялись они внешне, сохраняя свои формулировки. Но их смысл существенно пересматривался.

[Jewe]

Заповеди письменной Торы, хоть ритуальные хоть гражданские, это не галаха, а приказы Б-га...

Галаха, это развёрнутые комментарии к этим приказам, и установленные как закон... но, это не заповеди Б-га, а заповеди людей...

Галаха́Алаха́^[ или Халаха^[13] (ивр. הֲלָכָה ^{фонетическая транскрипция уточняется}, ашкеназ. ало́хо или гало́хо) традиционное иудейское право, совокупность законов и установлений иудаизма, регламентирующих религиозную, семейную и общественную жизнь верующих евреев. В более узком смысле совокупность законов, содержащихся в Торе, Талмуде и в более поздней раввинистической литературе,

https://ru.wikipedia.org/wiki/Галаха

Галаха - совокупность ЗАКОНОВ содержащихся в ТОРЕ. А ты снова выдумываешь свои собственные термины. Выдумал какие то приказы Бога. Приказы Бога - это заповеди Торы. Заповедь - это и есть Галаха.

Но, ты начинаешь пререкаться со мной, на моё возражение, на ответ Тимофея, что значит галаха:

Пререкаться начинаешь ты, ответив на моё утверждение что никакой отмены нравственной части Торы не произошло и никогда не произойдет. Никто это не в силах отменить. Нравственные Законы вечны.

И ты этот мой тезис стал отрицать. И предлагать какие то свои верования, которых я даже касаться не хочу. Веришь - верь. Это твоё дело.

[Jewe]

1) Так и считают еврейские мудрецы. Но они плохо владеют современной формальной логикой. У них свой взгляд на мир.

Нет, они хорошо владеют современной формальной логикой. У них свой взгляд на мир. И их взгляд на мир во многом совпадает с моим взглядом на мир.

2) Речь идет не о толковании, а о применении, если мы говорим с позиций общепринятых в библейской науке понятий.

Речь идет именно о толковании. И я утверждал что толкование Торы - это по сути сама Тора. Прежде чем применять надо понять саму заповедь. И в зависимости от того как её понимают зависит её практическое исполнение. Поэтому я и утверждаю что толкование Торы - это по сути сама Тора. Правильное или неправильное толкование - это отдельный вопрос.

Толкование о том, что текст Исаии говорит о Машиахе, например, ничего общего с галахой не имеет.

Понятное дело. Речь о заповедях Торы а не о пророчествах о Машиахе.

Утверждения "Бог один", "Израиль - избранный народ" - это тоже не галаха. Это вера, богословие, если хотите.

Первая заповедь гласит - Я Господь. И исполнить эту заповедь как раз и означает - верить в единого Бога.

Что касается утверждения Тимофея, Павел действительно имел проблемы не столько с самим текстом Торы, поскольку его он толковал, как считал правильным, сколько с еврейской галахой - то бишь с общепринятым применением ее к современной жизни от конкурентов.

Я согласился с Тимофеем в том плане что нравственная часть Торы не отменена и продолжает оставаться в действии. Христиане глубоко заблуждаются когда по кем то установленным шаблонам повторяют как под гипнозом что Закон отменен. Не отменен Закон, а всего лишь остановлено храмовое служение, связанное с жертвоприношениями животных. Вот что надо понять. А не твердить как под гипнозом повторяя чужие расхожие клише, смысла которых не понимают.