Души под жертвенником

[SpaceSpirit]

"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время" (Откр. 6:9-11).

Эти стихи также приводят в пример многие богословы, доказывая наличие жизни после смерти. Однако, если внимательно прочитать данный текст, то, во-первых, видно, что в нем говорится не о душах всех праведников, достойных рая, а только о душах убиенных за слово Божье. Во-вторых, если придерживаться теории о посмертном блаженстве праведников и наказании нечестивых, то применительно к исследуемому тексту возникает слишком много вопросов, на которые нет согласуемых с учением Библии ответов:

1. Почему убиенные праведники находятся под жертвенником, а не в райском саду? Жертвенник это сооружение, где приносились жертвы или воскурялся фимимам в земном святилище (см. Исх. 20:24,25, Исх. 30:1, Исх. 40:26,27,29). Библия упоминает жертвенник курений в небесном храме (см. Откр. 8:3, Откр. 9:13). Я думаю, мало кто согласится, что нахождение под жертвенником представляет собой достойную посмертную награду святым.
2. Много ли убиенных праведников находится под жертвенником? Видимо, не слишком, ведь даже если представить, что это сооружение побольше земной копии, то все-таки это жертвенник, а не город и не райский сад.
3. Как счастливая райская жизнь может заставить людей возопить о возмездии?
4. Почему убиенным до сих пор не были даны белые одежды, а получили они их только после того, как возопили?
5. Почему "грешники" до сих пор не осуждены и не отмщены? Ведь если считать, что убиенные до снятия пятой печати герои веры вопиют, находясь в раю, то их мучители (все или хотя бы некоторые из них) должны в расплату за данное злодеяние уже гореть в аду.
6. Где души мертвых праведников, которые верно служили Христу, но не были убиты за слово Божие, а умерли своей смертью?

Все встает на свои места, если принять, что речь здесь идет не о месте под жертвенником в небесном храме (см. Откр. 8:3, Откр. 9:13), которое никак не похоже на райские кущи, а о земле. Именно наша земля подразумевается здесь под понятием жертвенник (см. Исх. 20:24), на котором в этот раз убиенными жертвами стали стойкие верующие, пострадавшие за Слово Божие. Дело в том, что под библейским понятием "душа" может подразумеваться не только личность человека, весь человек, но также и кровь человека, являющаяся символом жизни "кровь есть душа" (Втор. 12:23, см. также Лев. 17:11,14). В данном случае очевидно, что речь идет о крови убиенных за слово Божие. Ранее кровь жертвенных животных выливалась именно к подножию жертвенника (см. Лев. 4:7). В заключительное время истории, при открытии пятой печати из семи, эта кровь (души убиенных) образно вопиет из земли с просьбой ускорить начало возмездия нечестивым, то есть поторопить Второе Пришествие Христа и следующий за ним Великий Суд.

В Библии и ранее применялся символизм голоса крови. Кровь безвинно убиенного Авеля взывала к Господу: "Голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли" (Быт. 4:10, см. также Евр. 12:24). Также заметим, что и указанное в Откр. 6:10 отмщение за убиенных обещал Сам Бог: "Да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили" (Мф. 23:35). То есть в Откр. 6:9-11 речь идет совсем не о душах, обитающих под небесным жертвенником, а символически рассказывается о грядущем вскоре возмездии нечестивцам за страдания людей, отдавших свои жизни за Бога.

Из книги "Возвращаясь к истокам христианского вероучения" Татаркин В. И. 2011 г.

[Певчий]

О наличие жизни после смерти ясно засвидетельствовал Сам Господь, сказав, что Бог не есть мертвых, но живых. Также о духе сказано, что ое всегда бодрствует, так что ни в какие сны не впадает.

[tulip]

"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время" (Откр. 6:9-11).

Эти стихи также приводят в пример многие богословы, доказывая наличие жизни после смерти. Однако, если внимательно прочитать данный текст, то, во-первых, видно, что в нем говорится не о душах всех праведников, достойных рая, а только о душах убиенных за слово Божье. Во-вторых, если придерживаться теории о посмертном блаженстве праведников и наказании нечестивых, то применительно к исследуемому тексту возникает слишком много вопросов, на которые нет согласуемых с учением Библии ответов:

1. Почему убиенные праведники находятся под жертвенником, а не в райском саду? Жертвенник это сооружение, где приносились жертвы или воскурялся фимимам в земном святилище (см. Исх. 20:24,25, Исх. 30:1, Исх. 40:26,27,29). Библия упоминает жертвенник курений в небесном храме (см. Откр. 8:3, Откр. 9:13). Я думаю, мало кто согласится, что нахождение под жертвенником представляет собой достойную посмертную награду святым.
2. Много ли убиенных праведников находится под жертвенником? Видимо, не слишком, ведь даже если представить, что это сооружение побольше земной копии, то все-таки это жертвенник, а не город и не райский сад.
3. Как счастливая райская жизнь может заставить людей возопить о возмездии?
4. Почему убиенным до сих пор не были даны белые одежды, а получили они их только после того, как возопили?
5. Почему "грешники" до сих пор не осуждены и не отмщены? Ведь если считать, что убиенные до снятия пятой печати герои веры вопиют, находясь в раю, то их мучители (все или хотя бы некоторые из них) должны в расплату за данное злодеяние уже гореть в аду.
6. Где души мертвых праведников, которые верно служили Христу, но не были убиты за слово Божие, а умерли своей смертью?

Все встает на свои места, если принять, что речь здесь идет не о месте под жертвенником в небесном храме (см. Откр. 8:3, Откр. 9:13), которое никак не похоже на райские кущи, а о земле. Именно наша земля подразумевается здесь под понятием жертвенник (см. Исх. 20:24), на котором в этот раз убиенными жертвами стали стойкие верующие, пострадавшие за Слово Божие. Дело в том, что под библейским понятием "душа" может подразумеваться не только личность человека, весь человек, но также и кровь человека, являющаяся символом жизни "кровь есть душа" (Втор. 12:23, см. также Лев. 17:11,14). В данном случае очевидно, что речь идет о крови убиенных за слово Божие. Ранее кровь жертвенных животных выливалась именно к подножию жертвенника (см. Лев. 4:7). В заключительное время истории, при открытии пятой печати из семи, эта кровь (души убиенных) образно вопиет из земли с просьбой ускорить начало возмездия нечестивым, то есть поторопить Второе Пришествие Христа и следующий за ним Великий Суд.

В Библии и ранее применялся символизм голоса крови. Кровь безвинно убиенного Авеля взывала к Господу: "Голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли" (Быт. 4:10, см. также Евр. 12:24). Также заметим, что и указанное в Откр. 6:10 отмщение за убиенных обещал Сам Бог: "Да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили" (Мф. 23:35). То есть в Откр. 6:9-11 речь идет совсем не о душах, обитающих под небесным жертвенником, а символически рассказывается о грядущем вскоре возмездии нечестивцам за страдания людей, отдавших свои жизни за Бога.

Из книги "Возвращаясь к истокам христианского вероучения" Татаркин В. И. 2011 г.

Довольно бестолковое объяснение - не отвечающее, по сути, не на один вышеизложенных вопросов.

[Elf18]

"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время" (Откр. 6:9-11).

Эти стихи также приводят в пример многие богословы, доказывая наличие жизни после смерти. Однако, если внимательно прочитать данный текст, то, во-первых, видно, что в нем говорится не о душах всех праведников, достойных рая, а только о душах убиенных за слово Божье.

Остроумно. Но ещё есть притча о богатом, что после смерти страдал.
А где три дня был Христос после смерти тела, если нет бессмертной души ?
Апостол Павел говорил, что для смерть для него это прибыль ( кердос), но он должен проповедовать, хотя лично ему проще было б развоплотится ( развязаться ) и быть со Христом.
Христос так же воскрес в теле в вознесся на небо.

[Дамитрай]

О наличие жизни после смерти ясно засвидетельствовал Сам Господь, сказав, что Бог не есть мертвых, но живых. Также о духе сказано, что ое всегда бодрствует, так что ни в какие сны не впадает.

Час добрый ! Позвольте присоединиться к Вашей дискуссии. Фраза;.. Бог не есть мёртвых, но живых, ...сказана Господом в контексте будущего воскресения из мёртвых. Мы читаем;... а то, ч то мёртвые воскреснут / глагол буд. вр./ не читали ли вы. Ученики Христа знали, когда будет воскресение из мёртвых, см. Иоанн.11.24. Марфа сказала Ему; знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.

Дух бодр а плоть немощна, это так, но бодрый дух находится в человеческом теле, и такое единство тела и духа в сумме своей представляет собою человеческую личность.

Дух, который уходит к Богу после смерти человека, не является человеческой личностью, но безличным жизненным началом, так как смерть это прекращение существования личности.

[Дамитрай]

Остроумно. Но ещё есть притча о богатом, что после смерти страдал.
А где три дня был Христос после смерти тела, если нет бессмертной души ?
Апостол Павел говорил, что для смерть для него это прибыль ( кердос), но он должен проповедовать, хотя лично ему проще было б развоплотится ( развязаться ) и быть со Христом.
Христос так же воскрес в теле в вознесся на небо.

Час добрый ! Позвольте поучаствовать в Вашей беседе. Библия достаточно ясно учит, что смерть это небытие, у Экклесиаста написано; мёртвые ничего не знают.... в силу этого откровения нам ясно, что от смерти до воскресения из мёртвых человеческая личность Бога Сына, существовать прекратила.

Когда мы читаем, что Павел говорит о водворении у Господа после смерти, то это водворение у Христа для Павла, как и для всех умерших в Господе состоится в воскресение, в последний день.

Иоанна.11.23.24. Иисус говорит ей; воскреснет брат твой. Марфа сказала Ему, знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день. Этот последний день, суть день второго пришествия Христа, в который произойдёт первое воскресение в котором воскреснут только праведники всех времён и народов, нечестивые всех времён и народов воскреснут спустя тысячу лет. см. Откр.20. главу.

[SpaceSpirit]

Остроумно. Но ещё есть притча о богатом, что после смерти страдал.

Это притча, т.е. аллегория. Есть притча, в которой говорится, что кедры ливанские избирают себе царей, ходят и разговаривают. Вы же ее понимаете в переносном смысле, а притчу о богаче и Лазаре проглатываете не пережевывая.

А где три дня был Христос после смерти тела, если нет бессмертной души ?

Это не секрет. В пещере.

Апостол Павел говорил, что для смерть для него это прибыль ( кердос), но он должен проповедовать, хотя лично ему проще было б развоплотится ( развязаться ) и быть со Христом.

Конечно прибыль, когда вся твоя жизнь прошла в страданиях. И конечно апостол желал лучше выйти из тела и быть со Христом, но это всего лишь желание, а не возможность.

Христос так же воскрес в теле в вознесся на небо.

О том и речь. Никакого выхода из тела у Него не было. Он стал плотью, а не вселился в плоть.

- - - Добавлено - - -

Довольно бестолковое объяснение - не отвечающее, по сути, не на один вышеизложенных вопросов.

Потому что на эти вопросы нет ответов, если верить в бессмертную душу, выходящую из тела после смерти.

[Певчий]

Фраза;.. Бог не есть мёртвых, но живых, ...сказана Господом в контексте будущего воскресения из мёртвых. Мы читаем;... а то, ч то мёртвые воскреснут / глагол буд. вр./ не читали ли вы. Ученики Христа знали, когда будет воскресение из мёртвых, см. Иоанн.11.24. Марфа сказала Ему; знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.

Последний день - это последний день пребывания в этом веке каждого человека индивидуально. Когда наступает кончина по плоти, душа в духовном человеке покидает земную хижину и воскресает в Вечный мир, как это показано Христом в повествовании о богаче и Лазаре. Никпкой промежуточной спячки между физической смептью и духовным воскресением нет. Потому у Бона все живы. Это у неверующих людей есть мертаые или спящие, потому что они неверующие.

Дух бодр а плоть немощна, это так, но бодрый дух находится в человеческом теле, и такое единство тела и духа в сумме своей представляет собою человеческую личность.

Дух, который уходит к Богу после смерти человека, не является человеческой личностью, но безличным жизненным началом, так как смерть это прекращение существования личности.

Эта теория противоречит откровению Христа, четко показанная в повествовании о богаче и Лазаре. Также и Павел говорит, что он желает скорее разоешиться от смертного тела и отправиться к Господу, а не лечь в спячку. Ибо мы знаем, что когда земная хижина наша разрушается в последний день земной жизни, мы имеем жилище небесное вл Христе, в духовном человеке. Этот духовный человек покидает сиертное тело как бабочка ненужную более куколку.

[Elf18]

О том и речь. Никакого выхода из тела у Него не было. Он стал плотью, а не вселился в плоть.

- - - Добавлено - - -

Но не обычной плотью и попал на Небо.
кроме того, попадали так же Илия, Енох

[Певчий]

Кровь и плоть наследовать Царство Небесное не могут. Для крови и плоти создано бытие на Земле. Сами тела земные созданы таким образом, что имеют потребность питаться земной пищей. Но однажды Бог уничтожит и чрево, и пищу. А это значит, что для вечного бытия на небесах земные тела не нужны, да и непригодны.

[SpaceSpirit]

Но не обычной плотью и попал на Небо.
кроме того, попадали так же Илия, Енох

О необычности плоти Христа делать выводы я не осмелюсь. Единственное в чем я уверен точно, так это в том, что Он во всем уподобился нам. Каждый волен понимать эти слова как ему вздумается. Кто-то увидит в них не совсем соответствие человеческой плоти, а кто-то увидит абсолютную идентичность.

- - - Добавлено - - -

Кровь и плоть наследовать Царство Небесное не могут. Для крови и плоти создано бытие на Земле. Сами тела земные созданы таким образом, что имеют потребность питаться земной пищей. Но однажды Бог уничтожит и чрево, и пищу. А это значит, что для вечного бытия на небесах земные тела не нужны, да и непригодны.

Только праведники наследуют землю и будут жить на ней вечно.

[Elf18]

Час добрый ! Позвольте поучаствовать в Вашей беседе. Библия достаточно ясно учит, что смерть это небытие, у Экклесиаста написано; мёртвые ничего не знают.... в силу этого откровения нам ясно, что от смерти до воскресения из мёртвых человеческая личность Бога Сына, существовать прекратила.
.

когда мне было 15 лет, мне казалось что Библию ( особенно Новый Завет ) я знаю на 100%, и даже могу вывести все мысли оттуда.
Но, потом amazing оказалось, что Библия многогранна и делать категоричные выводы самостоятельно опрометчиво.
Екклисиаст учит верить в Бога и радоваться жизни без обязательного бессмертия.
Книга Иоава, через диалектику показывает ограниченость человека в возможности понять замысел Бога.
Древний Израиль как святое царство должен был иметь земную форму , и позиция опора на один храм, и на земную жизнь, что выразилось во время Христа в садукеях, было необходимо, а северное царство ведь исчезло.
Но, апокалиптические времена когда массово стали страдать праведники, требовали нового осмысления что выразилось через фарисеев в их учение о бессмертии и суде.
Да в ветхом Завете можно найти душу как синоним человека, можно понять смерть как небытие, но в других местах шеол это место, а ещё был вызов духа Самуила.
Кроме того, Еноха, Илию взяли на небо.
Да cemetery от греческого спальня, но как это понимать? Ведь в буквальном смысле мертвые не похожи на спящих.
В книге Татаркина говорится о "возвращении духа " но это можно понимать по разному.
Да если исходить из монизма то триаду тело душа дух можно понимать как уровни духовности человека, а не что тела+душа это тоже тело.

- - - Добавлено - - -

О необычности плоти Христа делать выводы я не осмелюсь. Единственное в чем я уверен точно, так это в том, что Он во всем уподобился нам.

Разве её воскресение было такое же как другие описанные в Библии ?
в чем тогда было б особенность и важность тогда ?
другие воскресли и потом опять умерли, а Христос вознесся на небо.

[SpaceSpirit]

Разве её воскресение было такое же как другие описанные в Библии ?

О разновидностях воскресения ничего не написано.

в чем тогда было б особенность и важность тогда ?
другие воскресли и потом опять умерли, а Христос вознесся на небо.

Как Христос воскрес и вознесся, так и все остальные воскреснут и вознесутся.

[Elf18]

О разновидностях воскресений ничего не написано.
Как Христос воскрес и вознесся, так и все остальные воскреснут и вознесутся.

Так другие "лишь вознесутся" при этом тела будут иные "не все умрем, но все изменимся ", "сеится душевное тело, а восходит духовное".

О разновидностях воскресений ничего не написано.

Написано. В НЗ ясно говорится о важности воскресения именно Христа.

[Дамитрай]

Последний день - это последний день пребывания в этом веке каждого человека индивидуально. Когда наступает кончина по плоти, душа в духовном человеке покидает земную хижину и воскресает в Вечный мир, как это показано Христом в повествовании о богаче и Лазаре. Никпкой промежуточной спячки между физической смептью и духовным воскресением нет. Потому у Бона все живы. Это у неверующих людей есть мертаые или спящие, потому что они неверующие.

Эта теория противоречит откровению Христа, четко показанная в повествовании о богаче и Лазаре. Также и Павел говорит, что он желает скорее разоешиться от смертного тела и отправиться к Господу, а не лечь в спячку. Ибо мы знаем, что когда земная хижина наша разрушается в последний день земной жизни, мы имеем жилище небесное вл Христе, в духовном человеке. Этот духовный человек покидает сиертное тело как бабочка ненужную более куколку.

Не нужно путать последний день того или иного человека, с последним днём греховного мира, и соответственно, греховного человечества. Промежутка между своей смертью и воскресением, каким-бы он длинным не был, воскрешённый из мёртвых совершенно не ощутит.

Для праведника, который воскреснет из мёртвых в день второго пришествия Христа , промежуток между его последним издыханием в момент когда-то давно наступившей смерти, и его воскресением в день второго пришествия Христа, воспримется как бесконечно мгновенный, воскрешённый ощутит как будто он никогда и не умирал..