А. Волков. Принципа Только Писание не существует

[shlahani]

Данные ролики предполагаются в том числе и для его бывших единоверцев, поэтому и повествуется, исходя из привычной им системы координат. С иудеем как иудей, с эллином как эллин, с баптистом как баптист.

sam1, учитывая, что Павел послан нашим господом Иисусом Христом не к бывшим единоверцам Павла, но к народам, служение Вашего друга Алексея предстаёт не совсем как подражание Павлу.
Про каменный храм-то Вы цитату ищете?

[sam1]

Про каменный храм-то Вы цитату ищете?

Сформулируйте вопрос конкретнее, пожалуйста.

[shlahani]

Сформулируйте вопрос конкретнее, пожалуйста.

..............

Ну вот, это что касается Алексея.
Теперь о Вас. Вы чего хотели-то этой темой?

sam1, термины "протестанты" и "православные" столь же условны, как и термины "католики" и "старообрядцы".
Между тем наш господь Иисус Христос гораздо интереснее выглядел бы в этой Вашей теме.
Давайте посмотрим: Иисус создаёт свою церковь, когда уже и так существует нормальная государственная церковь с нормальным храмом, и Иисус в этот храм прилежно ходит сызмальства.
Что заставило Иисуса менять закон Моисея? Нормально же всё было.
Зачем Иисусу было вводить учение о храме тела? Чем плох каменный храм?
А зачем Иисус стал первосвященником в нарушение закона? Ведь по закону священнодействовать могли только потомки Аарона и Левия, а Иисус воссиял из колена Иуды. Пришлось Иисусу закон переменить.
Государственная церковь осудила самого Иисуса за богохульство и отправила на казнь. Церковь Иисуса всячески угнеталась государственной церковью.
А он воскрес.
Как бы вот эти вещи интереснее, на мой взгляд.

Каменные христианские храмы существовали с самого начала христианства. Сначала ученики Христа использовали в качестве храмов отдельные помещения и катакомбы, потом стали строить свои собственные.

sam1, я Вас поправлю, если Вы не против: сначала ученики Христа использовали синагоги, поскольку храм уже и так был. Чего им не хватало-то в том храме?
Несмотря на то, что Христос переменил закон Моисея, уверовавшие во Христа иудеи не начали строить каменные храмы, поскольку Пётр, в частности, призывал христиан строить храм живой, из верующих, как из живых камней.

¹⁹ Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, ²⁰ быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, ²¹ на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, ²² на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
Еф.2

дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека

"Не сделал эллина иудеем, но обоих возвел в лучшее состояние. И не сказал: переменить, но: "создать", дабы сильнее выразить свою мысль, и то, что затем от естественных дел нам отступать не должно. "В Себе" (έν έαυτω) же сказано или вместо «чрез Себя Самого» (δι έαυτου), потому что не другой кто-нибудь сделал это, но Сам, как бы расплавив иудея и язычника, создал одного нового и дивного человека. Или это значит, что Он Сам первый представил образец и пример, Сам явился наперед тем, чем соделал тех (эллинов и иудеев); и что стал посредине между обоими, держа, с одной стороны эллина, с другой иудея, смешав их и удалив все враждебное, сверхъестественно воссоздал посредством огня и воды. Итак, в человеческой природе, которую Он принял, в природе общей и язычнику, и иудею и принятой ради обоих, в ней-то, освобожденной от всякого тления и ветхости, Он создал двух в единого нового человека, свободного от греховной дряхлости и неправды. И тот, и другой характеризуется уже не своими собственными качествами, но обоих характеризует свойство единого человека, созданного по образу Христа. Но еще лучше поймешь эти слова, если мысленно представишь Господа краеугольным камнем, а сих двоих построенными на Нем стенами"

(Феофилакт Болгарский)

[sam1]

Вы бы хотели, чтобы я привел из Библии и ранних отцов христианства цитаты о необходимости храмов, зачем они нужны, что там делать и пр.? Вот здесь все есть, автор также перешел в Православие из баптизма: МакеевДон | Благовест :: Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом / О православном Храме и Богослужении

[Toivo]

Человек 30, перешедших из неопротестантизма в исторические церкви, не только в Православие. Еще примерно полтора десятка священников и богословов, тщательно изучавших этот вопрос. Плюс - мои собственные исследования, подтвердившие данные выводы.

А мне сказали, что Библия не содержит последовательно данного учения (как учебники от Альфа до Омега). Она содержит истории, поучения, заповеди, обетования. И все это как бы разбросано по страницам Библии. Потому учение должны создавать богословы.

Например. В Писании нет явного и обоснованного пояснения Троицы, равно и этого термина. Нет в Писании и двух природ Христа, и многого из разделов догматического богословия.

И даже апостольские труды по азам учения Христова написаны очень странно. Как бы фрагментарны, кратки, практически без должных вроде бы для неофитов пояснений. И хотя Павел нередко использует риторические приемы обоснования своих тезисов, но и это весьма странно для ума, который не в теме.

Поэтому неофитский прием отрицания догм веры и богословских истин "Это ложь, потому что мы не прочли это в Библии открытым и ясным текстом" показывает надмение невежества. Не более. Вам это зачем?

[sam1]

Например. В Писании нет явного и обоснованного пояснения Троицы, равно и этого термина. Нет в Писании и двух природ Христа, и многого из разделов догматического богословия.

И даже апостольские труды по азам учения Христова написаны очень странно. Как бы фрагментарны, кратки, практически без должных вроде бы для неофитов пояснений. И хотя Павел нередко использует риторические приемы обоснования своих тезисов, но и это весьма странно для ума, который не в теме.

Это потому, что в раннем христианстве жили по Св. Преданию, в котором тексты имели вспомогательное значение.

Поэтому неофитский прием отрицания догм веры и богословских истин "Это ложь, потому что мы не прочли это в Библии открытым и ясным текстом" показывает надмение невежества. Не более. Вам это зачем?

Наиболее неофитским и, в какой-то степени даже анархическим, является тезис "Сола Скриптура", при котором любой желающий (в том числе и полный невежа) создает из библейских цитат, как из конструктора, любые турусы на колесах.

Вы что-то доказали, пользуясь 3-4-мя отрывками из Библии? Другой товарищ берет те же самые отрывки, и доказывает прямо противоположное. А третий и четвертый - с вами совершенно не согласны. И все - по Библии. И все - Сола Скриптура. Еще раз: у всех один и тот же принцип, и все совершенно друг с другом не согласны. Красота.

[Toivo]

Это потому, что в раннем христианстве жили по Св. Преданию, в котором тексты имели вспомогательное значение.

Я это тоже где-то прочитал, но без приведения аргументов. Поэтому я задам ряд вопрошаний:

1) Кто и когда составил Св. Предание в ранней церкви?
2) Где у апостолов есть призывы жить по Св. Преданию, а Писание относить к факультативу?
3) Почему у апостолов в основе учения и жизни по вере упоминаются Иисус и сами апостолы, но нет Св. Предания? Не оно ли должно быть поставлено во главу угла, чтобы подчинить себе все?

Наиболее неофитским и, в какой-то степени даже анархическим, является тезис "Сола Скриптура", при котором любой желающий (в том числе и полный невежа) создает из библейских цитат, как из конструктора, любые турусы на колесах.

Вы здесь врете. Сола Скриптура не предполагает использование Писания невеждами. Как и математика, медицина, право и др. отрасли знания. Сола - это для специалистов, книжников, богословов. А для остальных - руководство не водиться на иные благовестия, пусть даже от ангелов с неба. И рассуждать. Об этом позже.

Прим. Согласно пророческому преданию (оно явно не Св. Предание, хотя говорили пророки Духом Святым, что видно в пренебрежении оным в клерикальных кругах, профессуре и в широких кругах верующих всех времен и народов) никто не имеет право учить в Церкви, если не имеет от Бога дар толкования Писания. Те, кому Сам Бог открывает и глаза, и уши, и ум к уразумению Писаний, как написал евангелист Лука. И не всем (мало, кстати, об этом и просят).

Поэтому я отношу толкования разных учителей в официальных преданиях как к вспомогательному, справочному инструментарию. Зная не только верой, но и по опыту, что Тот кто автор текста, Тот все и знает как надо знать. А люди знают всегда в меру своего проникновения в тайну Христову.

Об этом же принципе толкования Писания именно пророками сказано апостолами, правда несколько обобщенно:

1Пет.1:10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати.

Обратите внимание, что Петр исключает из внимания внушительный кодекс раввинистических исследований. Может быть потому, что он сам был свидетелем, как этот богословский корпус (в котором много было правильно о Христе) оказался банкротом в руках Израиля при встрече с реальным Христом. И учитель Никодим оказался банкротом при встрече с реальным Христом. А книжник Павел прямо назвал свою высокую квалификацию как неверие и невежество.

Поэтому зная эти неудачи великих, разумнее было бы изначально признать себя нищим духовно, в неверии и невежестве. И при наличии двух высших.

Про неверие здесь уточню. Есть идеи Бога, спасения, прощения грехов, Иисуса, Таинств и всего-всего. У христиан, мусульман, у сторонников Св. Предания и Писания. Но обычное в мире принятие идеи (не обдуманное) не есть вера. Можно быть идейным христианином, и такие есть. Но вера - это не идея. Это нечто другое. Но она стучит нам именно через идеи. А восприятие идей - через речь, слышание то есть. А не просто слышание умных людей, кто бы что ни говорил, а слышание Слова Божьего. Так учит Павел. Потому именно как идеи, Слово Божье отвергается теми, кто имеет иной идейный мир в себе. Для атеиста нет реальности Бога, для фарисея нет реальности оправдания верой, для человека плоти нет реальности духа и т.д.

Поэтому просто слышания мало. В нас, детях Адама ( с его фигово-кустовым синдромом) неприятие Бога значительно перевешивает принятие. Павел пишет, что проповедь евангелия спасения натыкается как бы на мертвость людей, погрязших в грехах и гордыне. Нужно ещё что-то помимо информации. Это сила будущего века, сила Божья. Без этого невидимого фактора сложно понять успех проповеди Иоанна Крестителя и апостолов - мы можем сами прочитать эти проповеди в Деяниях апостолов. Они весьма кратко изложены и там мало интересного. Недаром философы в Афинах смеялись. Здесь отмазка "время тогда, мол. было другое..." не работает. В предании да, и я слышал и даже принял было это, но не в Писании!

Без этой силы могут получаться только идейные христиане, не из всех, как бы ни хотелось: соборные по общим идеям, (и общим грехам), но верящие все по-своему. Идейные красивы в колоннах, в собраниях, но слабы на плоды истинной веры и разделены между собой. А если идеи еще и подчеркивают разделение? К чему это приводит? Читаем:

Матф.9:11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?

Матф 11:18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. 19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.

Мар.2:16 Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с
мытарями и грешниками?

Иоан.9:24 Итак, вторично призвали человека, который был слеп, и сказали ему: воздай славу Богу; мы знаем, что Человек Тот грешник.

Кстати, здесь показана типичная манипуляция исцеленным человеком. Они внушали человеку, что Иисус грешник - так как мы с Ним, как видишь, не ходим, не дружим и не едим с ним. И мы ... знаем! Правда, человек тот оказался невнушаемым.

30 Человек [прозревший] сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи. 31 Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает. 32 От века не слыхано, чтобы кто отверз очи слепорожденному. 33 Если бы Он не был от Бога, не мог бы творить ничего. 34 Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон.


Кстати, здесь же видно, как забитый нуждой и вниманием (а каковыми ещё были больной Лазарь или этот слепой?) человек, встретив Бога, начинает рассуждать, да еще так трезво! Нам бы всем так научиться работать с миром своих мыслей и мировоззрений.

Увидев это, святые угодники нагло перешли на ad-hominem, "на личности", и выгнали его вон. Мол, получив толику моральных страданий, он сдастся.

Видя это, Иисус приходит на помощь. Ведь как слаба начальная вера в человеке! Как её легко может затушить ветер искушений! Ведь неофит не отрастил ещё крепкого корня, чтобы устоять хотя бы против "люлей" от церковного начальства.

35 Иисус, услышав, что выгнали его вон, и найдя его, сказал ему: ты веруешь ли в Сына Божия? 36 Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него? 37 Иисус сказал ему: и видел ты Его, и Он говорит с тобою. 38 Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.

PS: я не идейный противник предания церкви (а оно в каждой особенное) и против идей как таковых. Я против лени и пустого надмения.

[sam1]

Я это тоже где-то прочитал, но без приведения аргументов. Поэтому я задам ряд вопрошаний:

1) Кто и когда составил Св. Предание в ранней церкви?
2) Где у апостолов есть призывы жить по Св. Преданию, а Писание относить к факультативу?
3) Почему у апостолов в основе учения и жизни по вере упоминаются Иисус и сами апостолы, но нет Св. Предания? Не оно ли должно быть поставлено во главу угла, чтобы подчинить себе все?

Вот здесь есть ответы на интересующие вас вопросы, библейские цитаты и высказывания ранних христиан: МакеевДон | Благовест :: Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом / О каноне Библии

Пожалуйста, уделите этому материалу хотя бы полчаса времени.

[sam1]

Вы здесь врете. Сола Скриптура не предполагает использование Писания невеждами. Как и математика, медицина, право и др. отрасли знания. Сола - это для специалистов, книжников, богословов. А для остальных - руководство не водиться на иные благовестия, пусть даже от ангелов с неба.

Ваше понимание Солы Скриптуры не совпадает с пониманием Солы Скриптуры остальных, только и всего. Я повторяю, что сколько протестантов/неопротестантов, столько и "Сол Скриптур". Это реальность. Она в полной мере проявляется на этом форуме, где почитатели "Только Писания" имеют огромный спектр мнений, от относительно христианских до совершенно неадекватных.

Весь этот хаос и анархию начал товарищ, заявивший: "Я не возношусь и не считаю себя лучше докторов и соборов, но я ставлю моего Христа выше всякой догмы и собора".

[sergei130]

Ваше понимание Солы Скриптуры не совпадает с пониманием Солы Скриптуры остальных, только и всего. Я повторяю, что сколько протестантов/неопротестантов, столько и "Сол Скриптур". Это реальность. Она в полной мере проявляется на этом форуме, где почитатели "Только Писания" имеют огромный спектр мнений, от относительно христианских до совершенно неадекватных.

Весь этот хаос и анархию начал товарищ, заявивший: "Я не возношусь и не считаю себя лучше докторов и соборов, но я ставлю моего Христа выше всякой догмы и собора".

Ваше понимание Солы Скриптуры не совпадает с пониманием Солы Скриптуры остальных,

А сей вывод чудный, Вам остальные поведали или это ваши хотелки ?

К тому же этот принцип не нов, это все тот же призыв поклоняться Богу Единому

А разница между теми же православными и протестантами (при всех конфессиональных различиях) состоит в том, что протестанты молятся Богу а православные молятся, людям.

[sam1]

К тому же этот принцип не нов, это все тот же призыв поклоняться Богу Единому

Призывы могут быть замечательными, а их реализация - нет. И, тем более, последствия спустя сотни лет. Такое происходит со всеми человеческими философиями.

[Алексей1984]

Призывы могут быть замечательными, а их реализация - нет. И, тем более, последствия спустя сотни лет. Такое происходит со всеми человеческими философиями.

Верно, особенно это подмечено у апостолов, накидали лозунгов, а проверять эти лозунги на истинность учения Христова оставили последователям. Вот что апостолов тянуло на броневики за лозунгами, аки Ленина, им что Христос не всё рассказал о спасении?

[sam1]

Вот что апостолов тянуло на броневики за лозунгами, аки Ленина, им что Христос не всё рассказал о спасении?

Если только в воображении товарищей, придерживающихся идеи об исчезновении истинного христианства на полтора-два тысячелетия. В реальности же, апостолы, их ученики, ученики их учеников были верными продолжателями учения Христа и Его Церкви.

[Алексей1984]

Если только в воображении товарищей, придерживающихся идеи об исчезновении истинного христианства на полтора-два тысячелетия. В реальности же, апостолы, их ученики, ученики их учеников были верными продолжателями учения Христа и Его Церкви.

Простите за ёрничество, простите, но что за новость от апостолов, что такого не досказал Христос, что они взялись Его комментировать и накомментировали так, что осатанились вовсе и от учения Христова не осталось и следа?

[sergei130]

Призывы могут быть замечательными, а их реализация - нет. И, тем более, последствия спустя сотни лет. Такое происходит со всеми человеческими философиями.

Церковь это не человеческая философия, а протестантизм как форма очищения народа божьего был всегда.