Почему Церковь свята, а люди в ней грешные?

[dameerv]

Я просил конкретную и точную ссылку. А не название книги.

А я не говорил про статью. Извините, если Вы меня не пожелали понять.

Нет, не подойдет. Я спрашивал про Худиева. То, что 100 человек понимает ап. Павла каждый по своему (и все-все "по Библии") - я в курсе.

Вы уверены, что если даже я приведу ссылку, чего я точно делать не собираюсь, Вы поверите ему?
Вы так же скажет, что каждый понимает его слова по своему.

Если для Вас Павел не авторитет, то что говорить про Худиева.

[Briliant]

Ну вот, значит, согласно вашей вере, Бог оставил людей, лишив их Своей любви и и Своей Церкви. Такой Бог не может быть Богом любви.

Вы с выводами по аккуратнее... Он мог оставить Машиаха на кресте, без Своего присутствия... оставил Свой народ, Своего первенца, без Своего присутствия... но, если Он православных оставил без Своего присутствия и Своей любви, то всё, конец света... Сэм, ну хватит фантазировать...

[sam1]

Если для Вас Павел не авторитет, то что говорить про Худиева.

Для меня не авторитет - ваши фантазии о безгрешных людях, к которым, подозреваю, вы и себя относите. Что как бы уже совсем за гранью.

[dameerv]

Для меня не авторитет - ваши фантазии о безгрешных людях, к которым, подозреваю, вы и себя относите. Что как бы уже совсем за гранью.

Ну ладно, не обижайтесь. Бог Вам откроет.
Мир Вам.

[sam1]

Вы с выводами по аккуратнее... Он мог оставить Машиаха на кресте, без Своего присутствия... оставил Свой народ, Своего первенца, без Своего присутствия...

Дело в том, что во всех приведенных вами примерах, Бог не был более любящим или менее любящим, Он всегда и всех любит одинаково сильно, и никого не оставляет.

[sam1]

Ну ладно, не обижайтесь. Бог Вам откроет.

Ну, при чем здесь я, мои эмоции и чувства. Такие же вопросы мог задать любой человек, на них нужно как-то ответить, чтобы это не входило в противоречие с другими многочисленными цитатами, что грех в самой природе человека, что нет праведника ни одного, что все согрешили и согрешают ежедневно, и пр.

[Briliant]

Дело в том, что во всех приведенных вами примерах, Бог не был более любящим или менее любящим, Он всегда и всех любит одинаково сильно, и никого не оставляет.

Откуда вы это знаете? Вам Б-г открыл, или сами так поняли?

[dameerv]

Ну, при чем здесь я, мои эмоции и чувства. Такие же вопросы мог задать любой человек, на них нужно как-то ответить, чтобы это не входило в противоречие с другими многочисленными цитатами, что грех в самой природе человека, что нет праведника ни одного, что все согрешили и согрешают ежедневно, и пр.

Вы просто так реагируете на чужие убеждения, что мне показалось, что Вас это задевает.

Для меня не авторитет - ваши фантазии о безгрешных людях, к которым, подозреваю, вы и себя относите. Что как бы уже совсем за гранью.

[sam1]

Откуда вы это знаете? Вам Б-г открыл, или сами так поняли?

Это учение Церкви, так писали отцы и богословы, начиная с апостолов до наших современников.

"Бог благ, и бесстрастен, и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость, так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" (прп. Антоний Великий).

[dameerv]

Ну, при чем здесь я, мои эмоции и чувства. Такие же вопросы мог задать любой человек, на них нужно как-то ответить, чтобы это не входило в противоречие с другими многочисленными цитатами, что грех в самой природе человека, что нет праведника ни одного, что все согрешили и согрешают ежедневно, и пр.

Разница в том, что для меня главный авторитет, это апостолы. И я постоянно изучаю их. Особенно Павла.
Есть такие понятия (о чем хорошо описывает Худиев в своей книге), как оправдание, благодать, дар праведности.
Эти понятия описаны в посланиях Римлянам и Галатам, и объясняют каким образом человек может оправдаться ничего не делая.
Если Вы не вникали в них, то скорее всего Вам трудно будет понять, о чем я говорю.

[sam1]

Вы просто так реагируете на чужие убеждения, что мне показалось, что Вас это задевает.

Задевает - в смысле, что мне не все равно. Но я стараюсь реагировать с рассудительностью и выражать свои мысли в максимально корректной форме.

[dameerv]

Задевает - в смысле, что мне не все равно. Но я стараюсь реагировать с рассудительностью и выражать свои мысли в максимально корректной форме.

Ну зачем же тогда сразу называть убеждения человека фантазиями.
Есть такая вещь, как аргумент. Я очень уважительно отношусь к аргументам, и не позволяю идеи, которые не согласуются с моим мнением, называть фантазиями.
Ведь я тоже могу ошибаться, и мои идеи могут быть в корне не верны. Самый лучший критерий правильности это аргумент.

[Briliant]

Это учение Церкви, так писали отцы и богословы, начиная с апостолов до наших современников.

"Бог благ, и бесстрастен, и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость, так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" (прп. Антоний Великий).

Значит, Б-г не открывал, но вы согласны с мнением отцов церкви... )))

Хорошо, вот вам прямая речь Б-га: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел...

Теперь объясните это, в свете ваших комментариев...

[sam1]

Хорошо, вот вам прямая речь Б-га: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел...

Теперь объясните это, в свете ваших комментариев...

Бог возненавидел не Исава, а грех Исава. Еще точнее - Бог любит Иакова и Исава одинаково, но Он чужд всякого греха:

"Если Бог возненавидел Исава, ибо он стал сосудом, сделанным для низкого употребления, и если один и тот же горшечник сделал один сосуд для почета, а другой для бесчестия, как же возможно, что Бог не знает ненависти ни к какому творению? В таком случае Бог возненавидел Исава, хотя Сам сделал его сосудом бесчестия. Однако эта трудность разрешима, если мы будем иметь в виду, что Бог Создатель всей твари. Всякое творение Бога является хорошим; всякий человек является творением как человек, но не как грешник. Бог Творец и тела, и души человека. Ни тело, ни душа не являются злом, и Бог не имеет ненависти ни к тому, ни к другому, ибо Он не испытывает ненависти ни к одному из Своих творений. Но душа превосходит тело, и Бог, Творец и Ваятель души и тела, в человеке ненавидит только грех. Грех в человеке непослушание и развращенность, то есть отвращение от превосходящего Творца и обращение к созданиям, которые ниже Него. Поэтому нет у Бога ненависти к человеку Исаву, но есть к Исаву-грешнику".

(Августин Блаженный)

[sam1]

Ведь я тоже могу ошибаться, и мои идеи могут быть в корне не верны. Самый лучший критерий правильности это аргумент.

Давайте тогда размышлять. Как человек, пусть даже и христианин, не может не согрешать? То, что человек не крадет и не убивает, не делает его безгрешным. Он может разгневаться, оскорбить кого-нибудь, обмануть (осознанно или нет), сказать грубое слово, подумать о ком-то плохо, возгордиться, заподозрить неправильно в чем-то, ошибиться в суждении, впасть в ересь, испытать вожделение к противоположному полу, к славе, к богатству, к чему угодно - это уже не безгрешное состояние. Тот же апостол Павел считал себя величайшим грешником, и не бывшим, а настоящим.

Вот пример, как ощущали себя действительно святые люди:

"Когда преподобный Сисой лежал на смертном одре, окружавшие старца ученики увидели, что лицо его просияло. Они спросили умирающего, что он видит. Авва Сисой ответил, что он зрит святых пророков и апостолов. Ученики спросили, с кем Преподобный беседует? Он сказал, что пришли Ангелы за его душой, а он просит их дать ему еще хоть краткое время на покаяние. "Тебе, отче, нет нужды в покаянии", - возразили ученики. Но преподобный Сисой, по своему великому смирению, ответил: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего". После этих слов лицо святого аввы просияло так, что братия не дерзали на него смотреть. Преподобный успел сказать им, что видит Самого Господа, и святая душа его отошла в Царство Небесное".

Преподобный Сисой Великий - день памяти 19.07 н.ст. (06.07 ст.ст.) - Женский монастырь во имя иконы Божией Матери «Всецарица»