О воскресении

[Briliant]

Сложно...
Он стал Первенцем из мертвых разве до Своего Воскресения?

Конечно... Он рождён Первенцем, умершим для всякого греха...

Просто многие не поняли этого, как Он первенец из умерших? Ведь Он не первый кто умер по плоти? И потому пришли к выводу, что Он первенец из воскресших...

Но и здесь засада, до него были воскрешены некоторые люди... и понеслись разные комментарии...

Но, это направление в корне не верно... оно в итоге, заведёт в тупик...

Но не Машиахом.

Именно Машиахом...

Просто вы не проследили историю первой общины, до самого конца, со всеми исполнениями обетований...

Вы остановились примерно на 64 г н э, где обрывается книга Деяний...

Воскресают не грехи, а греховность. Человек рождается на свет без багажа своих грехов, а в процессе жизни приобретает этот багаж по причине своей греховности, (грехопадения человека) которая досталась в наследство от Адама.
А в Воскресении рождается новый человек без последствий греха Адама.

В Писании есть что нибудь похожее на это? Хоть приблизительно...

[Певчий]

Люди не могли определять, а для Христа, думаю, это не было проблемой. Он вообще не видел, как умирал Лазарь, но знал, что он умер. И действительно, сначала он говорил о сне, но потом, сказал ПРЯМО, что Лазарь умер. "Прямо" означает, что без всяких иносказательных значений и допущений, тогда как слово "уснул" Он употреблял не прямо, а в другом значении, что у Бога все живы, и умершие как бы уснувшие.
Ваше же толкование этих слов Христа мне кажется неточным, потому что Христос именно ПРЯМО сказал, что умер, то есть буквально умер. А Вы пишете, что сказал, чтобы отличить сон ото сна.

Я исхожу из позиции, что никто ОТТУДА не возвращался до Христа. И не имеем мы никаких свидетельств в Писании от тех, кто яко бы был там, а потом вернулся. Тексты же о "воскресении" кого-то до Воскресения Христа позволяют толковать их и как впадение в летаргический сон, что также считалось смертью. И я приводил примеры со словом "оживление", где ни о каком буквальном оживлении речи и не шло. Я конечно понимаю, что проще простого сказать, что раз Бог Всемогущий, то Он мог и воскрешать без Христова Воскресения. За Всемогущество Бога можно спрятать любую даже абсурдную идею, Вмемогущество то все прикроет (чем многие аферисты и шарлатаны порой и пользуются). Но я не понимаю, зачем усложнять простое, если для проявления Силы Божией достаточно было и воскресить из летаргического сна? Что эта телрия дает, что за нее так держатся многие? Аргумент: "ну так написано", - не серьезный. Написанное допускает разное прочтение. Значит нужно апелировать не просто буквою Писания, но и поедлагать некую догматическую концепцию, зачем данный текст толковать именно так, а не как-то иначе. Вот этого аспекта за 30 лет веры у сторонников теории о воскресении людей до Воскресения Христа я не слышал. Говорят либо: "Ну так написано!" Либо: "Для проявления Силы Божьей!" Но Сила Божья проявляется и в возврате к нормальной жизни из летургического сна. А написанное, как я сказал выше, позволяет и иные прочтения. Лично мне ни холодно, ни горячо от того, воскрешал ли Бог людей с того света до Воскресения Христа, или Он их пробуждал от предсмертного сна. Я не считаю нужным даже спорить по этому вопросу. Но для самого себя я хочу разобраться в этом вопросе, так как в моем системном мировоззрении этот момент непонятен. Да, причина может быть и в ошибке этой системы. Но чтобы признать то за ошибку мне нужно увидеть важность смысла понимания того, почему нужно видеть там именно воскоесение как возвращение с того света. А этого никто пояснить не может. Если и Вы не можете этого пояснить - ну... может кто другой когда-то пояснит мне. Я никуда не тороплюсь.

[Renev]

Решил для себя исследовать библейские места, где говорится о том, что простонародии именуют как "воскресение из мертвых". Исследование данное проводил в контексте понимания Христова Воскресения, о котором в Писании говорится

Это термин не простонародия, это термин Св. Писания.

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его.Иов. 19,2527
Вот такие дела именно "восставит из праха".
А по остальному ваши толкование притянуты, вы же не можете показать ни цитаты из Св. Писания, ни кого-то из предшествующих вам христиан, которые бы отрицали то, что Христос именно воскрешал мертвых людей. Более того, само описание чудес показывает, что евангелисты подчеркивали именно телесную смерть человека и плакальщицу у дочери Иаира и запах от Лазарь и похоронная процессия. Т.е. вам придется прийти к выводу, что евангелисты были не в курсе, что Христос воскресал не мертвых. Вообще само "обилие" летаргически заснувших людей на такой малый временной промежуток, да еще и на такой маленькой территории очень сомнительно. Хотя тут можно подтянуть и Божие всемогущество со всеведением. Да и сама терминология того же апостола "сеется в тление восстает в нетлении" не может Павел, знаток Св. Писание, использовать ее в отрыве от первой главы Бытия, когда Господь сотворил "траву сеющееся семя по роду (и по подобию)". Не новое и не другое, а именно то, что и было. Да и постоянные параллели между нашим воскресение и воскресение Христа, т.е. по сути это события одного плана, хотя для нас это еще грядущее события, а для Христа состоявшиеся. Однако они однотипны. Таким образом вам придется отвергнуть, что Христов воскрес в Своем Теле, что опять-таки противоречит Писанию.
Христос первенец из мертвых именно не факту воскресения, а по факту того, что смерть уже не обладает Им, Он уже не умирает.

[Света Дюжева]

Я исхожу из позиции, что никто ОТТУДА не возвращался до Христа. И не имеем мы никаких свидетельств в Писании от тех, кто яко бы был там, а потом вернулся.

Самуил вернулся
Иона вернулся
Моисей вернулся

Первенец из мертвых, это тот над кем уже смерть не имеет власти.

- - - Добавлено - - -

Это термин не простонародия, это термин Св. Писания.

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его.Иов. 19,2527
Вот такие дела именно "восставит из праха".
А по остальному ваши толкование притянуты, вы же не можете показать ни цитаты из Св. Писания, ни кого-то из предшествующих вам христиан, которые бы отрицали то, что Христос именно воскрешал мертвых людей. Более того, само описание чудес показывает, что евангелисты подчеркивали именно телесную смерть человека и плакальщицу у дочери Иаира и запах от Лазарь и похоронная процессия. Т.е. вам придется прийти к выводу, что евангелисты были не в курсе, что Христос воскресал не мертвых. Вообще само "обилие" летаргически заснувших людей на такой малый временной промежуток, да еще и на такой маленькой территории очень сомнительно. Хотя тут можно подтянуть и Божие всемогущество со всеведением. Да и сама терминология того же апостола "сеется в тление восстает в нетлении" не может Павел, знаток Св. Писание, использовать ее в отрыве от первой главы Бытия, когда Господь сотворил "траву сеющееся семя по роду (и по подобию)". Не новое и не другое, а именно то, что и было. Да и постоянные параллели между нашим воскресение и воскресение Христа, т.е. по сути это события одного плана, хотя для нас это еще грядущее события, а для Христа состоявшиеся. Однако они однотипны. Таким образом вам придется отвергнуть, что Христов воскрес в Своем Теле, что опять-таки противоречит Писанию.
Христос первенец из мертвых именно не факту воскресения, а по факту того, что смерть уже не обладает Им, Он уже не умирает.

Певчий какой то странный христианин.
Вроде православный.
а не верит, что Христос и пророки воскрешали мертвых.
верит , что нет непростительного греха и все спасутся.

[Briliant]

Первенец из мертвых, это тот над кем уже смерть не имеет власти.

Проще говоря, Первенец из воскресших... над которым смерть не имеет власти...

А как будто вам открыто, что смерть имела власть над воскресшими до Него... это тоже предположения...

Никто не знает, умерли ли те люди, после воскресения, или были взяты в рай...

[Света Дюжева]

Проще говоря, Первенец из воскресших... над которым смерть не имеет власти...

А как будто вам открыто, что смерть имела власть над воскресшими до Него... это тоже предположения...

Никто не знает, умерли ли те люди, после воскресения, или были взяты в рай (если под раем считать небеса, а не место в шеоле)...

Умерли.
В рай никто не мог попасть ДО Христа.
Потому что для очищения грехов, Христу нужно было войти со Своей кровью во Святое Святых на небо и очистить человека.
Только после этого, человек был чист, и мог попасть на небо.

[Тимофей-64]

Я исхожу из позиции, что никто ОТТУДА не возвращался до Христа. . Я не считаю нужным даже спорить по этому вопросу. Но для самого себя я хочу разобраться в этом вопросе, так как в моем системном мировоззрении этот момент непонятен. Да, причина может быть и в ошибке этой системы. Но чтобы признать то за ошибку мне нужно увидеть важность смысла понимания того, почему нужно видеть там именно воскоесение как возвращение с того света. А этого никто пояснить не может. Если и Вы не можете этого пояснить - ну... может кто другой когда-то пояснит мне. Я никуда не тороплюсь.

Саша, Христос оживлял мертвых.
Но умерших недавно. И, судя по всему, затем умерших ВТОРИЧНО.
Три евангельских случая - все таковы. Это не летаргический сон, но это еще и не разложившиеся тела.

А Его собственное воскресение качественно отлично.
Он вернулся в бессмертном нетленном теле, которое уже не может умереть. И вторично не умирал.
Вот это важно.
Таков Он - первенец из мертвых.
Мы чаем ТАКОГО воскресения. А не как у Лазаря или дочери Иаира.

Те три евангельских случая - это лишь непосредственная помощь МОЛОДЫМ людям. И ЗНАМЕНИЕ для прочих.

По-настоящему же воскрес только Сам Иисус.
Он не как Лазарь, не "заглянул и вышел", а вышел "с другой стороны", пробил царство мертвых насквозь.

Если эта разница понятна, то вот и весь вопрос.

[Briliant]

Умерли.
В рай никто не мог попасть ДО Христа.
Потому что для очищения грехов, Христу нужно было войти со Своей кровью во Святое Святых на небо и очистить человека.
Только после этого, человек был чист, и мог попасть на небо.

А Илия с Енохом куда были взяты?

Никогда не читали?

Ис 57:1 Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.

[Просто чел]

Задаите себе вопрос : за ВАС наказание и проклятие Кто принял : Святои Дух или СЛОВО Ставшеее ПЛОТЬЮ Иисуса ?

Вы хоть понимаете, ЧТО пишете? Какое можно принять наказание за 2000 лет до Вас? За 2000 лет до того, как вы родились и насовершали грехов? И почему Учитель должен был принять ЗА Вас наказание? Почему Бог должен был "проклясть" плоть Иисуса? Это что за акт такой? Неужели Любовь может "проклинать". Ведь Бог есть Любовь... насколько же далеко все ушли от разума...

[Певчий]

Это термин не простонародия, это термин Св. Писания.

Начало многообещающее. Когда с глазами, налитыми кровью, бык несется на красную тряпку, о чем он думает? Наверняка уверен, что поразит торреодора...
Вы знаете, мне почему-то кажется, что я лучше за Вас знаю, о чем именно хотел сказать. А когда меня пытаются упрекать за то, чего я не делал, то я понимаю, что передо мной человек, не настроенный к желанию понять, но им движет страсть.
Нет, я говорил именно о простонародном понимании, а не о том, кто как толкует написанное в Писании. Захотите, можете попробовать еще раз попытаться меня правильно понять, о чем я говорил. Не захотите - принуждать не намерен.

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его.Иов. 19,2527
Вот такие дела именно "восставит из праха".

И что? У многих людей девичья память. Когда православным цитируют Писание из Ветхого Завета, где праведники говорят о том, что за гробом нет памяти, что душа просто спит и ничего не осознает, то эти православные начинают говорить, что ветзозаветние праведники многого не знали и не понииали, а сама праведность их не означает, чтотони во всем мыслили правильно. И я целиком разделяю такую аргументацию. Но когда они сами начинают ссылаться на речи праведников Ветхого Завета, где те не говорят как пророки от Первого Лица, а просто говорят от себя, от своего понимани, то эти православные почему-то убеждены, что их цитаты должны иметь какой-то вес.
Праведники - не за чистоту догматических взглядов признаны праведниками, а за веру их и верность Богу в том малом, что Он им вверил. К примеру, праведный Иосиф знал Бога, но при этом занимался гаданием на чаше. Муж веры Авраам имел интимную близость не только с женою, но и с наложницей. Писавшие Пятикнижие авторы (а многие исследователи склонны считать, что автором там был не один Моисей) позволяли себе писать, что Бог искушал Авраама. Тогда как в свете Нового Завета утверждается, что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Т.е., в мышлении ветхозаветних праведников были и неточности и заблуждения, и в поступках они были далеко не всегда безгрешными. Вот и праведный Иов, пои вмей своей искренней вере и верности Богу, не был совершенным в разуме и имел много заблуждений ума. Как детище Иудаизма он мысоил стереотипами иудеев. А те, превратно поняв обетования Бога об обетованной земле, где течет молоко и мед, и по сей день ожидают Коммунизма на Земле, утопическое Тысячелетнее Царство, где они, иудеи, будут пупом Земли. Они не поняли, что обетования были о Горнем Иерусалиме, но все восприняли по плоти. Вот и Иов верил, что он в своей земной плоти воскреснет и будет здесь, на Земле, обитать в земном Рае. Нужно различать верность Иова Богу от его ложных ожиданий. Потому что в свкте Откровения Нового Завета четко говорится, что сеется тело душевное, а восстать должно тело духовное. И как мы носили образ перстного Адама (созданного из праха земного), так в воскремении будем носить образ Небесного Человека. Обожение - это не мифическая гармония праха и духа, а поглощение бессмертным смертного. Фактически духовная природа сожжет прах земной.

А по остальному ваши толкование притянуты, вы же не можете показать ни цитаты из Св. Писания,

Я цитировал Писание. А сейчас нк могу цитировать, отвечаю со смартфона.

ни кого-то из предшествующих вам христиан, которые бы отрицали то, что Христос именно воскрешал мертвых людей. Более того, само описание чудес показывает, что евангелисты подчеркивали именно телесную смерть человека и плакальщицу у дочери Иаира и запах от Лазарь и похоронная процессия. Т.е. вам придется прийти к выводу, что евангелисты были не в курсе, что Христос воскресал не мертвых. Вообще само "обилие" летаргически заснувших людей на такой малый временной промежуток, да еще и на такой маленькой территории очень сомнительно. Хотя тут можно подтянуть и Божие всемогущество со всеведением. Да и сама терминология того же апостола "сеется в тление восстает в нетлении" не может Павел, знаток Св. Писание, использовать ее в отрыве от первой главы Бытия, когда Господь сотворил "траву сеющееся семя по роду (и по подобию)". Не новое и не другое, а именно то, что и было. Да и постоянные параллели между нашим воскресение и воскресение Христа, т.е. по сути это события одного плана, хотя для нас это еще грядущее события, а для Христа состоявшиеся. Однако они однотипны. Таким образом вам придется отвергнуть, что Христов воскрес в Своем Теле, что опять-таки противоречит Писанию.
Христос первенец из мертвых именно не факту воскресения, а по факту того, что смерть уже не обладает Им, Он уже не умирает.

Ну здесь уже просто мнение против мнения идет. Рвать на груди тельняшку не нахожу нужным. А повторять, озвученную позицию, тем более бессмысленно.

[Abdrushin]

Лазарь не ушёл на небо ,потому что путь на небо не был ещё открыт.Путь на небо был открыт лишь благодаря жертвенной смерти Христа,принесшего в святое святых Бога совершенную человеческую жизнь.После своеё естественной смерти он находится в смертном сне ,спит в прахе,ожидая времени воскрешения мёртвых.В это время он и будет воскрешён .И есть вероятность,что ,да,"на небе",ведь вполне возможно,что его естественная кончина была во Христе и после жертвы Христа.
Думаю,как вариант,что не узнавали его из-за какой-то щадящей психологической защиты ,что ли ,так сказать,поставленной Богом.Так же ,как постепенно люди узнавали ,что сей Иисус и есть Христос ,так и постепенно узнавали воскресшего .Ведь и тайны, и пророчества Бог не раскрывает внезапно, а постепенно:
притчи4:¹⁸ "Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня."
Воскрес он в видимом теле на земле,так как Бог обещал именно такое воскрешение и в такое воскрешение верили патриархи иудеев.А невидимое духовное тело было у Христа в доземном существовании ,вот он его и получил обратно,выполнив задание,порученное Отцом .

Не говорите за Бога то, что Он не говорил. Потому что тем самым Вы богохульствуете. Если Вы искаженно поняли сам процесс воскрешения, это не значит, что Бог так обещал.

Если хотите высказать свою точку зрения понимания воскрешения - это одно. Но когда Вы прикрываетесь Богом, и говорите от Его Имени - это совсем другое.

[Briliant]

Ничего себе, оказывается, у Певчего заблуждались все, Патриархи, Святые, Пророки...

[Певчий]

Самуил вернулся

В земном теле? Дух был вызван Самуила.

Иона вернулся

Иона не был мертвым. Был во чреве кита. О том, что он там помер, информации нет.

Моисей вернулся

В земном теле? В духовном теле явился на Горе Преображения.

Певчий какой то странный христианин.
Вроде православный.
а не верит, что Христос и пророки воскрешали мертвых.

Что, разрыв шаблонов? Бывает.
А сомневаюсь я не в Силу Его могущества, а в том, что в понятие "воскрешение из мертвых" нужно вкладывать всегда значение возвращение души из загробного мира в смертное тело. Тексты позволяют увидеть и то, чего вы не видите. Но то такое. Если человек чего-то не видит, то его за это глупо осуждать...

- - - Добавлено - - -

Ничего себе, оказывается, у Певчего заблуждались все, Патриархи, Святые, Пророки...

А что здесь странного? Имевших совершенное ведение кроме Христа никого не было. Если даже Апостолы смело говорят о себе:

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Коринф.13:12)
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)

Но кто мнит о себе, что не имеет заблуждений в себе, тот глуп и горд. В этом же мире мы все имеем ограниченное ведение. И там, где не видим, обычно задействуем логику, пытаясь заглянуть дальше. И вот там и бывают ошибки в выводах. Но то я для скромных сказал. Кичливым мудрость не писана...

[Briliant]

В земном теле? Дух был вызван Самуила.

Иона не был мертвым. Был во чреве кита. О том, что он там помер, информации нет.

В земном теле? В духовном теле явился на Горе Преображения.

Что, разрыв шаблонов? Бывает.
А сомневаюсь я не в Силу Его могущества, а в том, что в понятие "воскрешение из мертвых" нужно вкладывать всегда значение возвращение души из загробного мира в смертное тело. Тексты позволяют увидеть и то, чего вы не видите. Но то такое. Если человек чего-то не видит, то его за это глупо осуждать...

- - - Добавлено - - -


А что здесь странного? Имевших совершенное ведение кроме Христа никого не было. Если даже Апостолы смело говорят о себе:

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Коринф.13:12)
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)

Но кто мнит о себе, что не имеет заблуждений в себе, тот глуп и горд. В этом же мире мы все имеем ограниченное ведение. И там, где не видим, обычно задействуем логику, пытаясь заглянуть дальше. И вот там и бывают ошибки в выводах. Но то я для скромных сказал. Кичливым мудрость не писана...

Так у православных и есть кич... православные пошли дальше мусульман, в своей гордыне... те хоть утверждают, что евреи в текстах чего то нахимичили, а это ваапще, заблуждаются все, Патриархи, Святые, Пророки, вот теперь и Апостолы... а православные ловко выявляют их заблуждения... что это? это чистейшей воды гордыня и кичливость...

С кем я связался... нафих, Певчего в игнор, отписываюсь от темы...)))

О, оказывается Певчего нельзя посылать в игнор, он модератор...)))

[Renev]

Так у православных и есть кич... православные пошли дальше мусульман, в своей гордыне... те хоть утверждают, что евреи в текстах чего то нахимичили, а это ваапще, заблуждаются все, Патриархи, Святые, Пророки, вот теперь и Апостолы... а православные ловко выявляют их заблуждения... что это? это чистейшей воды гордыня и кичливость...

С кем я связался... нафих, Певчего в игнор, отписываюсь от темы...)))

О, оказывается Певчего нельзя посылать в игнор, он модератор...)))

Певчий излагает собственные фантазии, а не православное вероучение.