Невидимая Церковь: библейская или внебиблейская идея?

[South Pilgrim]

Когда строители строят здание, то отвес бросают до самой земли, ровняя верхнюю кладку по самой нижней.
Если сегодня мы хотим знать, какова церковь, то нужно в первую очередь обратиться к тем местам Писания, где слов"церковь" упоминается впервые. Таким образом мы увидим то, что лежит в основе данного понятия. Это один из главных принципов толкования Писаний.
В Евангелиях слово "церковь" употребляется всего два раза, причем Самим Господом Иисусом. В этих отрывках находится ответ на ваш вопрос, братья!

[orlenko]

В этих отрывках находится ответ на ваш вопрос, братья!

Ну и...? Завершите свою мысль, пожалуйста.

[South Pilgrim]

Ну и...? Завершите свою мысль, пожалуйста.

Отрывки, о которых я говорил, это Мф.16:18-19 и 18:17-18. В этих стихах Господь показал два уравновешивающих друг друга аспекта истины о церкви.

В первом отрывке Церковь, которую Господь обещал создать это вселенская Церковь, единое Тело Христово (Еф.1:22-23; 4:12,16). В этом аспекте церковь включает в себя всех детей Божьих, живших во все времена, из всех народов. Невозможно физически увидеть такую церковь!

Во втором отрывке Господь говорит о церкви, которой можно пойти и что-то сказать. Здесь мы видим, что церковь является видимой и практичной! Мы можем назвать это поместным аспектом церкви в конкретной местности верующие собираются, чтобы на практике осуществлять церковную жизнь, которая является выражением единого вселенского Тела Христова в данной местности.

[Drunker]

Я вот посмотрел, в Библии говорится о Церкви с большой буквы и о церкви с маленькой буквы. Может в этом есть ответ на вопрос?

С большой буквы "Тело Его, которое есть Церковь" (К Колоссянам, глава 1: 24), "на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матфея, глава 16:18), "Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деяния, глава 20:28).

С маленькой, там где говорится о церкви как о людях, о собрании людей.

[Drunker]

А вот именно такое понимание

множество людей из всех христианских (и, возможно, некоторых не совсем христианских) течений, объединенное Святым Духом, живущим в этих людях

в Библии не встречается по-моему.

Хотя в Откровении тоже говорится о церквях. Там они тоже как-то по-разному все себя ведут, хотя вроде как едины, по крайней мере Христос от них не отказывается, а только указывает на их недостатки.

[Priestess]

Я вот посмотрел, в Библии говорится о Церкви с большой буквы и о церкви с маленькой буквы. Может в этом есть ответ на вопрос?

С большой буквы "Тело Его, которое есть Церковь" (К Колоссянам, глава 1: 24), "на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матфея, глава 16:18), "Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деяния, глава 20:28).

С маленькой, там где говорится о церкви как о людях, о собрании людей.

Drunker, вот если бы Вы посмотрели, с какой буквы написано в подлиннике...

[South Pilgrim]

Я вот посмотрел, в Библии говорится о Церкви с большой буквы и о церкви с маленькой буквы. Может в этом есть ответ на вопрос?

С большой буквы "Тело Его, которое есть Церковь" (К Колоссянам, глава 1: 24), "на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матфея, глава 16:18), "Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деяния, глава 20:28).

С маленькой, там где говорится о церкви как о людях, о собрании людей.

В подлиннике действительно ни тот, ни другой аспект церкви не выделяются большой буквой, т.к. это не что-то отдельное, а две стороны одного целого. Но во многих переводах переводчики впоследствии постарались выделить тот момент, когда о церкви говорится как о Теле Христовом, т.е. во многих случаях к переводу мы имеем и толкование. Только не всегда, конечно, нужно доверять таким добавлениям!

С уважением, Евгений.

[Владимир Корчагин]

orlenko

Хочу задать вопрос насчет идеи о "невидимой Церкви", т.е. о том, что Церковь - это не какая-то конкретная конфессия или группа конфессий, а невидимое (т.е. неопределимое "на глаз") множество людей из всех христианских (и, возможно, некоторых не совсем христианских) течений, объединенное Святым Духом, живущим в этих людях. - Есть ли основания для такого взгляда в Писании?

-да, Писание даёт основание для такого взгляда. - Во-1-х, вопрос можно и перефразировать: «НАЙДИТЕ ХОТЯ БЫ ОДНО МЕСТО ПИСАНИЯ, УКАЗЫВАЮЩЕЕ, ЧТО Церковь Христова ДО ЖАТВЫ (до кончины века, до Пришествия Христа) ДОЛЖНА ВОСТОРЖЕСТОВАТЬ ВИДИМЫМ для всех, для всего мира, ОБРАЗОМ?»

*
-а во-2-х,
обратимся к Иисусовой притче о плевелах (притча о закладке Церкви)
Мф.13:24-30; 36-43:

24 Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. - Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
Он же сказал им: враг человека сделал это.
А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до Жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

37 сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя - это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; Жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную;
там будет плач и скрежет зубов;
тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их.
Кто имеет уши слышать, да слышит!

Итак, в притче ясно указано, что до конца мира сего, до Дня Господня, великого и страшного (до Апокалипсиса), до Жатвы Господней - не будет видимого торжества Церкви в этом мире,-
показано чётко и ясно - НЕ БУДЕТ ВИДИМОЙ МИРОМ ПРАВИЛЬНОЙ ЦЕРКВИ!!!
НО
НО до кончины века сего видимая (земная) Церковь будет мешаниной истинного и неистинного,-
НО вплоть до Жатвы все видимые церкви будут смесью из подлинных христиан (сынов Царствия) и из сынов лукавого (Мф.13:37,38)
НО до Восхищения все видимые церкви будут мешаниной всяческих доктрин и философий, - доктрин, которые прежде всего трактуют Слово Божее в пользу человеческой власти в своих церквях
(ибо, укажите хотя бы одну видимую церковь или деноминацию,
(1) которая, как преактуальнейшее для её жизни во Христе, поддерживала бы реальное в духе пророческом - ежедневное Главенство Христа в церквах,- Главенство Христа, руководящего в духе пророческом всеми церквями и каждым христианином
(2) найдите хотя бы одну деноминацию, которая не утверждала бы, что она есть «столп и основание истины»,- которая не утверждала бы «несомненность и подлинность» нынешней своей церковной власти,- которая не утверждала бы «преемственность и лигитимность» этой власти аж даже от самих апостолов, да ещё через «непрерывную цепочку апостольских рукоположений» - отбрасывая при этом (1) утверждение Самого Иисуса о невидимой Церкви и игнорируя (2) факт того, что те же апостолы (и Павел, и Иоанн, и Иуда) указывали,
-что уже при них (при их жизни) начались разделения Церкви (см. Деян.20:26-30; послание Иуды, с 4-го стиха),-
-что уже при них начались деноминации (1Кор.1:10,12-13; 3:4,20-23; 4.5; Деян.19.3; 18.25);
-что уже при них видимая Церковь стала превращаться в смесь множества разных по отношению к друг другу церквей (Откр. 2 и 3 гл), во главе которых вставали люди, сочинявшие свои доктрины и учения, которыми они всё более и более блюли свои амбиции и свою личную власть в собраниях, делая церкви всё более закрытыми в самих себе,- обособленными от всего остального христианства (3Ин.9,10; 2Тим.4.14-16)
*
*

[Владимир Корчагин]

2.
Итак, согласно свид-ва Нового Завета, Церковь уже в 1-м веке, при апостолах, стала делиться, раздираемая неуёмным сатаной, взявшим за опору своим лукавым действиям прежде всего амбиции людей, в т.ч. амбиции т.н. "лидеров" церкви.
А известно, что "Дом разделившийся сам в себе - НЕ УСТОИТ", и посему - не удержит истины Господа и верности Ему.

И мы видим далее, из тех же Деяний, что лишь некоторое время Церковь побыла в Славе, - побыла такой, что "никто из посторонних просто не мог пристать к ней" (Ден.5.13), когда Бог огнём судил всякую ложь в среде народа Своего (см. случай с Ананией и Сепфорой в Деян.5:1-13).
Но через некоторое время мы видим, что Бог отступил от видимой Церкви, перестав судить её как Свою, перестав судить по всей строгости ВСедержителя. Отступил так же, как она отступила от Него, выставив Его за двери Церкви (Откр.3.20; 2Тим.2.12). - Ибо, ведь о чем говорят описания 7-ми церквей в Откровении, 2 и 3 глава? - не о том ли, что уже тогда, в 1-м веке, только в одной маленькой географической области имеется 7 городов,- и вместе с тем это уже 7 разных церквей - разных в своих отступлениях от Господа и правды Его,- разных настолько, что трудно представить, чтоб они могли жить в согласии между собой,- в согласии одного духа и одних мыслей (1Кор.1.10), одних целей жизни по вере и одних задач (Мф.6:9-) пред Господом живым (Еф. 4 гл).

И далее, из того же в послания Иуды, мы видим, что отступники и лукавые люди принимали в церквях вечери любви, и никто уже (как Анания и Сепфора) - при этом не погибал, но лишь поправлялся, тучнея (Иуда 12-19). И всё это было уже тогда, в 1-м веке.

И если полынья расхождения линии земной (видимой) Церкви с тем, что было в Замысле Бога о ВЕРНОСТИ И ПРЕДАННОСТИ ЕМУ ЖИВОМУ (в духе пророческом Своими руководящим вживую) - забрезжила уже в 1-м веке, то можно себе представить, какой ужасающей и неимоверной величины расхождения с Истиной и с Самим Богом достигла эта полынья за прошедшие 20 веков.

[Владимир Корчагин]

Итак, БОГ ГОВОРИТ, что (1) НЕ БУДЕТ ВИДИМОГО ТОРЖЕСТВА Церкви Христовой и не будет ВИДИМЫХ (явных всему миру) ПРАВИЛЬНЫХ ЦЕРКВЕЙ, - и в то же время, Бог утверждает, что (2) в каждый исторический момент новозаветного человечества среди так называемых христиан всегда есть верные Его рабы (сыны Царства), скрытые среди плевел (среди фальшивых христиан).

ПРИ ЭТОМ ПОДЛИННЫХ СВОИХ РАБОВ (среди христиан всех деноминаций и церквей), посему ПОДЛИННУЮ СВОЮ только Ему ведомую и ныне подчинённую в духе Иисусовом, в духе пророческом ЦЕРКОВЬ ЗНАЕТ ТОЛЬКО ГОСПОДЬ и ангелы Его, которые (ангелы) определят и соберут этих Своих Богу при КОНЧИНЕ ВЕКА («Жатва есть кончина века», см. Мф.13.39), соберут в Восхищение Церкви

И Слово Господа такого, что Он велел нам не входить в человеческий суд, якобы, должный определить верных и неверных (Мф.13:28-30; 41-43), - велел не судить никак прежде времени, пока не придёт Он, Сам Господь, Который и осветит ныне скрытое во мраке (1Кор.4:4-6) и Сам покажет неверных (среди христиан и среди церквей)

Мы же ныне призваны искать своих во Христе не в «лучшей и вернейшей церкви» (ибо таковых видимым образом нет и не будет), но в отдельных христианах,- находя их по плодам веры, в т.ч. по Духу Христову, который в т.ч. выражается готовностью быть соработничествующими Иисусу и друг другу в Деле Господнем ("освободить пленённых на свободу... и избавь нас от лукавого")

[South Pilgrim]

orlenko


-да, Писание даёт основание для такого взгляда. - Во-1-х, вопрос можно и перефразировать: «НАЙДИТЕ ХОТЯ БЫ ОДНО МЕСТО ПИСАНИЯ, УКАЗЫВАЮЩЕЕ, ЧТО Церковь Христова ДО ЖАТВЫ (до кончины века, до Пришествия Христа) ДОЛЖНА ВОСТОРЖЕСТОВАТЬ ВИДИМЫМ для всех, для всего мира, ОБРАЗОМ?»

*
-а во-2-х,
обратимся к Иисусовой притче о плевелах (притча о закладке Церкви)
Мф.13:24-30; 36-43:


*

В Мф.13:37 сказано: «поле есть мир». Плевелы растут вместе с добрым семенем не в церкви, а в мире. Это небольшое уточнение. Вообще, все притчи в Мф.13 раскрывают нам ситуацию в мире, связанную с внешней видимостью Христианского мира. Но, это совершенно не означает, что ситуация в мире мешает существовать подлинной и практичной церковной жизни согласно образцу, показанному в Писаниях. В нашем понимании церкви и в практике мы не должны отталкиваться от нынешней обстановки вокруг нас. Сатана только и хочет этого запугать нас, смутить и убедить, что церкви на практике существовать не может, чтобы мы и не старались и пошли все каждый своим индивидуальным, «духовным» путем, в надежде, что где-то, неизвестно только где, есть кто-то, с кем я, каким-то мистическим образом, объединен в единое целое Святым Духом (!!!). Мы можем сколько угодно говорить о духовном единстве, но стоит нам начать тесно соприкасаться друг с другом каждый день, как на практике нашему единству приходит конец! Это настоящая проверка от Господа. Где мы еще пройдем такую проверку, если не в практической церкви? Если мы возьмем за ориентир Писание, то увидим, что оно говорит о практическом аспекте церкви и во свете практической церкви больше чем о вселенской Церкви! В Евангелии от Матфея 18:17, в Деяниях 2:42-47; 4:32-34; 6:1-7; 12:5; 13:1; 14:23; 15:3-4; 16:4-5; 20:17; 28:13-15, в посланиях и вплоть до Откровения практическая церковь не отделима от понятия вселенской Церкви. Так что мы не находим прецедентов того, что Господь отказался от практической церкви. Господь никогда не меняет своих стандартов. Нам нужно стремиться к практике церкви. И то, что все группы христиан утверждают, что они самая правильная церковь, тоже не должно смущать нас. Каждый имеет право искренно заблуждаться, но это не значит, что нам теперь не нужно отстаивать то, во что мы верим.

[Леонтий]

Владимир Корчагин, в Сообщение № 41 вы пишите

И мы видим далее, из тех же Деяний, что лишь некоторое время Церковь побыла в Славе, - побыла такой, что "никто из посторонних просто не мог пристать к ней" (Ден.5.13),

-----------------------------
Друг мой, зачем вы перевираете Священное Писание?

Это ведь не механическая ошибка, а ложь преднамеренная!


Ибо Лука пишет:"Из посторонних же никто не смел пристать (не к "ней", а) к ним,"., что имеет абсолютно другой смысл и содержание, а именно, никто кроме апостолов не смел заниматься чудотворением!


"Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом. Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их


А вот о присоединении к Церкви вопреки вашим домыслам Лука, как и в (Деян.2:47) далее пишет: Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,..

Дальнейший текст подтверждает сказанное выше, что обращенные и присоединившиеся к Господу имея страх Божий (Деян.2:43) не смели как нынешние пятидесятники и харизматики брать на себя достояние апостолов и самостоятельно заниматься исцелениями:

так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них. Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все". (Деян.5:12-16)
---------------------------------------
Цитата Орленко - Сообщение № 14

Виталик, мы же здесь не в слова играем. Если Вы можете чем-то подтвердить то, что идея о "невидимой Церкви" унаследована с Апостольских времен, подвердите это, пожалуйста.

Пока мне кажется, что эта идея имеет корни не в библейском тексте или раннем христианстве, а именно в "здравом смысле", причем идея эта довольно новая (не старше Реформации). В Писании есть места наподобие "из внешних никто не смел пристать к ним", наталкивающие на мысли о явном, безошибочном единстве первых христиан. В посланиях Отцов церкви первых веков тоже очень много внимания уделяется фактическому, реальному единству.

__________________

Володя Орленко

Orlenko,Скажите, пожалуйста, а где вы читаете в Библии

"из внешних никто не смел пристать к ним"

Из кого же тогда строилась да и по ныне строится Церковь!?

Ну а потом, если не библейским текстом или ранним христианством определять "параметры невидимой Церкви ", а как вы говорите "здравым смыслом", то кто, по-вашему, имеет "здравый смысл"?

Не тут ли вы ваш "здравый смысл" находится (В посланиях Отцов церкви первых веков)!?

Ваша конфессиональная ревность уже давно перешла все рамки приличия!

Ведь то, что для вас вопреки Христову учению представляет "здравый смысл", для ортодоксального христианства всего лишь ересь и отступничество!
--------------------------
P.S. Прежде чем какую либо конфессиональную структуру выдавать за "церковь", должно разобраться в ее епископате!

Для этого существуют Богом определенные параметры, а они таковые!

"Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель,.. держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать". (Тит.1:7-9)

Встает вопрос, коль так написано:

Кто из так званных "епископов" хоть из католицизма хоть из православия беспрекословно и неукоснительно соответствует этим требованиям для занятия этой должности и держится Христова учения, записанного Его апостолами, которое исключительно промыслом Божьим собрано и сохранено в их Новозаветных посланиях? (Пс.11:7-9)
А не предостерегает ли от уклонившихся от Христова учения католиков да православных во всякие человеческие догмы, традиции да предания и т.д. как бы они то не поясняли, ап. Павел, когда пишет: "Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие [люди] служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных". (Рим.16:17,18)


А куда вот это деть прикажите?! "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его". (2Иоан.1:9-11)
-------------------------------------
Написано: Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. (Рим.1:18-32)

[aka Zhandos]

Гы... Володя, что, с протестантами их же оружием, да?

[VladK]

Леонтий
Леонтий, с чего вы взяли, что дар исцелений был присущ только апостолам?

Ибо Лука пишет:[font=' mso-ansi-language: RU]"Из посторонних же никто не смел пристать [/font][font=' mso-ansi-language: RU](не к "ней", а) к [/font][font=' mso-ansi-language: RU]ним[/font][font=' mso-ansi-language: RU],"., [/font][font=' mso-ansi-language: RU]что имеет абсолютно другой смысл и содержание, а именно, никто кроме апостолов не смел заниматься чудотворением! [/font]

[font=' mso-ansi-language: RU]Дальнейший текст подтверждает сказанное выше, что обращенные и присоединившиеся к Господу имея страх Божий (Деян.2:43) не смели как нынешние пятидесятники и харизматики брать на себя достояние апостолов и самостоятельно заниматься исцелениями:[/font]

Весьма смелый, но слишком субъективный вывод:
«Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно» (1кор. 12:8-11)

Здесь не говорится об апостолах, а о том, что Дух разделяет дары «как Ему угодно.»

«И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? 31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.» (1Кор. 12:28-31)
Здесь тоже не говорится об апостолах, как о «монополистах» на чудотворение. А Иаков так прямо пишет: «Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. 15 И молитва веры исцелит болящего,»

Фраза - "Из посторонних же никто не смел пристать к ним»скорее всего говорит о силе Духа Святого в первоапостольской церкви и об отсутствиив ней «формальных» христиан типа Анании и Сапфиры., которых в современных церквах «пруд пруди».

[Леонтий]

Леонтий
Леонтий, с чего вы взяли, что дар исцелений был присущ только апостолам?

Друг мой, в обговариваемом нами тексте (Деян.5:12-16) именно так написано!


Видит Бог, не хочу с вами ругаться, но что же до приведенного ниже вашего предвзято-неуклюжего толкования, которым вы пытаетесь превратить смысл написанного, что ж, пусть пред Богом это будет на вашей совести

Фраза - "Из посторонних же никто не смел пристать к ним»скорее всего говорит о силе Духа Святого в первоапостольской церкви и об отсутствиив ней «формальных» христиан типа Анании и Сапфиры., которых в современных церквах «пруд пруди».

--------------------------
Пытаясь опровергнуть Писание Писанием, вы, спекулируя библейскими текстами, пишите:

Весьма смелый, но слишком субъективный вывод:
«Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно» (1кор. 12:8-11)

Здесь не говорится об апостолах, а о том, что Дух разделяет дары «как Ему угодно.»

«И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? 31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.» (1Кор. 12:28-31)
Здесь тоже не говорится об апостолах, как о «монополистах» на чудотворение. А Иаков так прямо пишет: «Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. 15 И молитва веры исцелит болящего,»

Обратите внимание, что промежду всех даров: "Одному дается Духомне незнакомыеязыки, а "РАЗНЫЕ"!

Незнакомые языки для Израиля Господь обещал как наказание, (т.е. обещал послать на них чужеземных завоевателей), за идолопоклонство и за то, что они также как вы, лукаво, по собственному на то произволу поступали с конкретным словом Бога Живого, перевирая его до неузнаваемости! (Ис.28:11; Втор.28:49; Иер.5:15; 1Кор.14:21,22)

"И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены". (Ис.28:11-13; Иер.5:1-19)

А вот для Церкви, как мы уже видели из (1кор. 12:8-11), Дух дарует не незнакомыеязыки, а "РАЗНЫЕ"!

А это значит, Он дарует языки, из языков существующие в мире, для которых если их используют, обязательно нужно искать переводчика и к тому же и сам говорящий должен понимать что говорит, а то, что он говорит, он должен при нужде сам и перевести и умом контролировать! (1Кор.14:9-28)

И дарует Он их не по желанию, или настоянию просящего, а: "разделяя каждомуособо, как Ему угодно"!!! Здесь не говорится о поголовном обретении этого дара как о знамении крещения Духом Святым и затем о приобретенной для себя возможности как бы уже Его силой творить и знамения и чудотворения!?

Что же до ап. Иакова, который пишет: "Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего"
-----------------
Опять спекуляция на тексте, ибо это, как видите отнюдь не публичное шоу в собраниях или на стадионах и т.д. а домашнее действие и споры здесь попросту глупы! А потом, поскольку я знаю, в таких случаях и сам больной с верой молится! Не скажите ли вы мне, кого из участников сего действия Бог больше слышит!?
---------------------------
И наконец, вот что сказал Сам Иисус Христос о всякого рода "пророках" по мимо указанных Библией, и о тех, которые и бесов изгоняют и творят многие чудеса Его именем:

"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их

Спросите, какие же это такие плоды указывает Господь, по которым должно определять лжепророков?

Нет ничего проще, читаем о этих плодах дальше в этом же контексте!

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие". (Матф.7:15-23)

Понятно?

Вне зависимости от вашего согласия, плоды сопутствующие и определяющие лжепророков, это так званные "пророчества" сверх записанного в Священном Писании Христового учения, произносимого якобы от Его имени! Это изгнание бесов Его именем! Это как видите из написанного, и чудотворения Его именем!

Вы напрасно говорили мне выше с укором о том, что якобы не существует апостольской монополии на чудотворение!

Не скажите ли мне, почему таковы плоды со слов Иисуса Христа есть беззаконие?

Естественно не знаете, да видать и знать не хотите!

А я вам отвечу!

Такую силу и власть он дол только АПОСТОЛАМ!!!

Самоуправно же приписывать себе такую силу и власть, есть БЕЗЗАКОНИЕ!

"И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь. Двенадцати же Апостолов имена суть сии:

первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его.

Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте". (Матф.10:1-8)

К их перечню нужно добавить и ап. Павла, который также в полной мере имел сии признаки апостола (2Кор.12:12; Рим.15:18,19) и Стефана (Деян.6:8) и прочих людей Божьих, чьи имена перечислены в С.П.


В сей перечень никак не входит ни Николай чудотворец, ни Пантелеймон целитель, как и прочие

В сей перечень никак не входит ни Садней лжеапостол, ни лжепророк Ледяев, ни лжепророк Чо, ни Катрин Кульман, и т.д
-------------------------------------
Щиро ваш, Леонтій.